Годинник показує третю годину дня

Годинник показує третю годину дня, і президент Колумбії Густаво Петро прибуває до Зали Гобеленів у Casa de Nariño, своїй офіційній резиденції, помітно втомлений. Він каже, що має «вірус з усім», і опускається на золотий стілець, з якого розмовлятиме майже дві години з Джерело новини. Він ледь жестикулює і, спочатку, відповідає, окреслюючи довгі історичні обхідні шляхи. Вони зникають у міру просування інтерв'ю, даючи місце твердому і войовничому Петро, як завжди, президенту, який, у свої 64 роки, захищає крок за кроком своє управління, але в якому також виступають гіркоти і розчарування влади.

Питання. Чого ви навчилися за ці два з половиною роки на посаді президента?

Відповідь. Це абсолютне нещастя. Це жертва. Перше, що вони намагалися зруйнувати, це мою сім'ю. Вони хотіли зруйнувати емоційні зв'язки, тому що людина без емоційних зв'язків стає жорсткою, злою і помиляється. Я ізолювався. Цей Палац, погана французька імітація, мені не подобається анітрохи. Він, мабуть, повний привидів. Я хочу запросити експерта в цих питаннях. У будь-якому разі, коли люди мене обіймають, я відчуваю, що перезаряджаюся.

П. І в чому, на вашу думку, ви помилилися за цей час?

Р. У тому, що занадто вірив у людей, які мене оточують. У тому, що вірив, що можу зробити революцію, керуючи, коли це робить народ.

П. Ви більш скептичні, ніж коли прийшли?

Р. Ні, в Колумбії потрібно зробити революцію.

П. Ви залишаєте це для тих, хто прийде...

Р. Народи вирішують коли.

П. Під час кампанії контрабандист намагався внести гроші у вашу політичну кампанію. Ці гроші отримав каталонський політик Ксав'єр Вендрель, який брав участь у вашій кампанії. Це могло зруйнувати ваше президентство.

Р. Іноземець, який щойно приїхав, не знає, як це. Потрібно жити в Колумбії, щоб знати хороше і погане. Вендрель мав чесність розповісти нам. Цей контрабандист протягом 38 років проникає в кампанії. Я попросив повернути гроші, і це було зроблено. Я не знаю, чи хтось щось привласнив по дорозі. Я попросив записати відео про повернення грошей, і це відео існує. Я його бачив. Свого часу я попередив у Twitter, що наркотрафік намагається проникнути в мою кампанію, і що ніхто, крім менеджера кампанії, не може отримати жодної копійки. Вони намагаються зруйнувати мене, як і мого сина.

П. Ваш син перебуває під слідством за відмивання грошей і незаконне збагачення за те, що привласнив гроші з кампанії.

Р. Це результат глибокої сімейної проблеми. Він зробив помилку, безсумнівно. Але його покарали більше, ніж він скоїв, щоб побачити, чи піде він проти свого батька. Я сказав, що ніколи в моєму уряді не говоритиму про мого сина, але уряду майже кінець, і я буду говорити.

П. Ви глава держави і батько. Тут є конфлікт.

Р. Лула сказав мені, що коли я стану президентом, перше, що я повинен зробити, це зібрати сім'ю. Це була хороша порада, якій я не приділив багато уваги. І це перше, що вони намагаються зробити. Мій син був слабкий, і через це його зруйнували. Я не можу втручатися. Тому що я робив би те саме, що й інші президенти, які дійсно скоювали злочини, і з доказами. Право має діяти і не перебільшувати злочин. Вони роблять це для того, щоб він виступив проти свого батька з чистого інстинкту самозбереження. У цьому співучасниця Вікі (Давіла, колишня директорка журналу Semana, а зараз кандидат у президенти). У неї була домовленість з прокуратурою, щоб витягнути все це, тому що вони думали, що це мене зруйнує.

П. Оскільки ви говорите про Вікі Давілу, чи вважаєте ви, що вона в змозі виграти вибори у 2026 році?

Р. Вікі хоче бути Мілеєм [президентом Аргентини]. Я не можу втручатися в те, як перонізм керував економічною та соціальною політикою, але аргентинське суспільство втомилося від них і проголосувало за найгірше, що могло існувати. Коли історія повторюється, будується комедія. Вікі хоче бути Мілеєм, але для цього потрібно, щоб мій уряд був катастрофою. І я цього не бачу. Чого я не хотів би, так це Мілея в Колумбії. На відміну від Аргентини, колумбійський Мілей приніс би багато крові.

П. І чи вірите ви, що знайдете прогресивного кандидата на 2026 рік?

Р. Не кандидата, а фронт. Немає жодної сили, яка має більшість. Потрібен широкий фронт. У мене є імена на думці, але я даю час.

П. Поговорімо про знамениту телевізійну Раду міністрів...

Р. Вийшло добре.

П. Декому це здалося хаотичним. Ви зробили догану своїм міністрам; вони сперечалися між собою, один освідчився вам у коханні...

Р. Ідея транслювати її належала мені. Я прийняв її за годину до цього. Я вважав, що колумбійський народ заслуговує знати, як це. Я зробив це для того, щоб це побачили, але не думав, що це матиме таку велику аудиторію; ми перевершили канали та футбольний матч. Було продемонстровано, що існує дефіцит інформації. І те, що там відбулося, стосується психологічного. Я зрозумів, що є люди, які хочуть піти на [президентську кампанію 2026 року], і ці люди не будуть повною мірою працювати над тим, чого я хочу. Мені не потрібні люди з подвійними планами.

Густаво Петро під час інтерв'ю, 21 лютого 2025 року. CHELO CAMACHOP. Під час Ради ви сказали, що ви революціонер, але не ваш уряд. Чи можна бути революціонером, будучи главою держави? Чи вас обрали як кандидата-революціонера?

Р. Я не впевнений, що моя роль полягає в тому, щоб управляти капіталізмом капіталістів. Тому що це вже зазнало невдачі. Ця система вмирає і забирає з собою людство, що є найбільшою проблемою. З уряду необхідно здійснювати перетворення, які демократизують інститути. Якщо чиновник не має цього в голові, він цього не зробить. Ось звідки береться різниця. Це люди, які не жили моїм життям, і не повинні були його жити, але мета має полягати в тому, щоб трансформувати Колумбію. Ми походимо з болота крові. Якщо нам це не вдасться, ми перетворимо Колумбію на територію цвинтарів.

П. Здається, ви незадоволені багатьма членами свого Кабінету.

Р. Ми не завоювали владу, ми завоювали уряд-адміністратор, оточений іншими гілками влади та економічними інтересами, серед яких і інтереси преси. Єдиний спосіб звільнитися - це мобілізований народ. Якщо переможе правиця, яка в Колумбії є крайньою правицею, вона знає, що робити: вбивати. І вона вбиває не одну людину, а десятки тисяч людей. У них немає моральних бар'єрів.

П. Ваші міністри критикують те, що ви тримаєте біля себе як голову Офісу Армандо Бенедетті, який був замішаний у скандалах (випадок насильства над жінками, який його дружина зараз заперечує) і щодо якого тривають судові розслідування. Чому ви його захищаєте? Які якості ви в ньому бачите?

Р. Це lawfare. Бенедетті походить з традиційної політики, і є питання до його традиційної політики, звинувачення з феміністичного боку. Його дружина його захищає. Я знаю, що може бути підпорядкування, але президент не може приймати рішення на основі «може бути», а на основі фактів. Його син мало не наклав на себе руки через той натиск преси. Його власна дружина просить мене не руйнувати його. Жінка знає чоловіка; чи може жінка зруйнувати його? Звичайно, може. Чоловік також може зруйнувати жінку. Але не руйнувати людей - це дати другий шанс. Єдиний судовий процес, який триває проти нього, - це зловживання впливом. Якщо я почну бачити все, що мене оточує, всі зловживають впливом. Всі намагаються вплинути на мене.

П. На цій же раді віце-президент Франсія Маркес також критикувала Бенедетті і Лауру Сарабію.

Р. Справжня боротьба не в Бенедетті, це привід не говорити про інші речі. Я поставив на стіл рівень досягнутого, і все закінчилося Бенедетті. Чому?

П. Які у вас стосунки з Франсією Маркес?

Р. Ми розмовляли, і все було добре, скажімо так. Побачимо, як будуть розвиватися стосунки. Вона є віце-президентом за народним голосуванням. І мені здається, що вона, зміцнюючись на посаді віце-президента, може знову відновити лідерство, яке нам потрібне.

П. Реформи охорони здоров'я та трудового законодавства мають пройти через Конгрес. Чи намагаєтесь ви знайти нову парламентську більшість з Бенедетті?

Р. Ми спробуємо, але цього разу не на обмані. Я відчував себе обдуреним.

П. Ким?

Р. Укладається угода з політичною партією, а потім ця партія голосує проти. Це сталося зі мною з Клаудією Лопес [колишня мер Боготи, колишній директор Партії зелених і можливий кандидат у президенти]. Вона обманювала мене разів сім. Я обдурена людина.

П. У вас була Лаура Сарабія номером два, і тепер ви призначили її канцлером, яку оцінку ви ставите її роботі?

Р. Вона хороший організатор і молода жінка. Коли ти молодий, ти повинен дозріти і знати, яким поганим шляхом не дозріти. Зараз в МЗС вона повинна знати, який голос Колумбії у світі.

П. Дехто з вашого оточення наполягає на тому, щоб ви контролювали себе в мережі X [раніше Twitter].

Р. Тому я президент. Ви вірите, що в часи RCN або El Tiempo я був би ним? Але хто це говорить?

Густаво Петро під час інтерв'ю, 21 лютого 2025 року. CHELO CAMACHOP. Ваші дочки, наприклад.

Р. Вони лякаються, тому що іноді я пишу деякі страшні фрази, але я ніколи не говорив нічого, чого б не відчував.

П. У Twitter ви вели боротьбу з президентом Сполучених Штатів Дональдом Трампом. Наприкінці січня ви не санкціонували посадку літаків з депортованими колумбійцями, оскільки вважали, що їх перевозять у принизливих умовах. Це рішення відкрило серйозну кризу з Трампом, який наказав ввести 25% тарифи на Колумбію. Ви зробили те ж саме, але менш ніж за 24 години ваш уряд дав задній хід, і Сполучені Штати поширили заяву, в якій оголосили себе переможцем, яку ви ретвітнули. Ви програли цю боротьбу?

Р. Я ніколи не відступав. Тобто слова, які ви щойно сказали, не існує.

П. Але уряд відкликав...

Р. Президент уряду - я. І я ніколи не визнавав і не визнаю, що колумбійці входили в наручниках. Зараз ми привозимо їх нашими літаками, і ми вже майже досягли тисячі колумбійських мігрантів, яких повернули. Сполучені Штати не дали нам жодної копійки на бензин. Вони дуже скупі. Але зараз вони прибувають без наручників, без ланцюгів. Зробіть висновок самі. Сюди не привозять жодного колумбійця в наручниках, якщо це невинна людина.

П. У літаку вони в наручниках, чи не так?

Р. Ні. З того дня, коли повернули літаки, за винятком одного, про який я не знав, з того дня всі літаки прибувають з вільними чоловіками, жінками і дітьми, якщо у них немає якихось судових питань.

П. Тоді ви вважаєте, що виграли боротьбу?

Р. Мені не подобаються такі битви. Це властиво зарозумілим. Мене це не хвилює. Мігрант - не злочинець. І цей уряд працює над тим, щоб усі мігранти, яких вивозять зі Сполучених Штатів чи Європи, Панами чи Чилі, якщо вони колумбійці, прибували сюди без наручників. Якщо вони хочуть, щоб ми їх прийняли, це буде без наручників, без ланцюгів і з гідністю.

П. Якщо б ми повернулися до того дня, ви б зробили те ж саме? Ви не думаєте, що спілкування в Twitter було поспішним?

Р. Мені не потрібно багато роздумувати над своїми принципами. І мій фундаментальний принцип, і іспанець повинен це знати, - це свобода.

П. З міжнародної точки зору, враження таке, що з цієї боротьби Трамп вийшов сильнішим.

Р. Але я не знаю, чи вийшов він, це мене не цікавить. Він сказав деякі речі...

П. Він оприлюднив заяву, в якій сказав...

Р. ... що збирається ввести тарифи. І він не ввів жодного. Якщо він їх введе, я введу тарифи тут. Я думаю, що це дуже допомогло б Колумбії економічно. Він ввів візи; і я сказав своєму народу, Сполучені Штати дуже нудні. Нас це не лякає. І якщо дехто злякався перед чиновниками грінго, то перше, що я їм сказав: забудьте про це, наказ президента - перш за все люди, а не товари.

П. І ваші міністри добре впоралися з кризою?

Р. Сьогодні жоден колумбієць не входить у ланцюгах, кайданах чи чомусь подібному.

П. Ви зайняли конфронтаційну позицію...

Р. Ні, я думаю, що вони це розуміють. І Латинська Америка повинна це розуміти. Я бачу Латинську Америку більш стурбованою торговельними угодами, ніж власним народом. І перше, що потрібно встановити в угоді, - це те, як поводяться з людьми. Ми не можемо сказати Сполученим Штатам, щоб вони залишили їх там, це їхнє рішення. Але якщо ви збираєтеся мати справу з нами, зі мною, це буде на рівних. Немає вищих рас, скільки б зброї вони не мали.

П. На відміну від вас, більшість латиноамериканських лідерів обирають мовчання, вичікування. Чи правильно роблять інші лідери, такі як президент Бразилії чи Мексики, уникаючи особистих зустрічей?

Р. Це рано чи пізно станеться, якщо Трамп не зрозуміє, що Америка починається на Алясці і закінчується в Патагонії.

Густаво Петро в Casa de Nariño в Боготі, 21 лютого. CHELO CAMACHOP. Що ви думаєте про Трампа?

Р. Я його не знаю. Я ніколи його не бачив. Вони говорять одне, говорять інше. Я думаю, що він імпульсивний, більше, ніж я. Я керуюся принципами. Він імпульсивний, і ми, латиноамериканці, його зовсім не хвилюємо; нас немає в його ментальній орбіті. Подивіться, він докладає великих зусиль для досягнення миру між Україною та Росією, але не шукає його між Палестиною та Ізраїлем. Чому? Тому що росіяни та українці - білі, європеоїдні. А палестинці та ізраїльтяни - ні. Ми теж не європеоїдні. І Трамп вважає, що ми нижчі раси. У світі не існує рас.

П. І що ви думаєте про те, що він робить в Україні?

Р. Європа була зраджена. Слов'янська Європа, яка вийшла з підпорядкування радянській владі, була зраджена. І Зеленський [президент України] був зраджений, і український народ був зраджений. І мені боляче за українську та російську молодь. Вони брати. У них однакова історія, і вони вбивали один одного тисячами.

П. Як ви вважаєте, як просуваються переговори між Сполученими Штатами та Венесуелою?

Р. Я не можу втручатися у справи Венесуели. Венесуельці повинні виключити колумбійців, європейців та американців з рішення, яке вони шукають, і самі скликати діалог, який обов'язково призведе до нових виборів, які повинні бути абсолютно вільними. Це означає, що ніхто не блокує, тому що тоді не буде вільних виборів. Це шантаж. І минулі вибори були шантажем над венесуельським народом.

П. На виборах були фальсифікації.

Р. Мають бути нові вибори, тому що ті, що були, не були вільними. Ви можете поставити слово фальсифікація, ви можете поставити слово блокада. Обидва мають однаковий ефект. Ні фальсифікації, ні блокада не дозволяють провести вільні вибори. Різні сили Венесуели повинні досягти угоди. Сподіваюся, буде багато нових сил, які дивляться на свою країну з поглядом у майбутнє. Тому що ми дуже прив'язані до минулого, яке вже пішло.

П. Чи означає це виключення Ніколаса Мадуро та лідера опозиції Марії Коріни Мачадо з рівняння?

Р. Це через простий життєвий цикл, але я б не говорив про людей чи назви політичних сил, а з точки зору проекту. Наприклад, якщо світ рухається до світу без нафти після епохи Трампа.

П. Чи вважаєте ви Мадуро президентом на рівних, аналогом?

Р. Давайте будемо реалістами: те, що я маю по той бік кордону, - це Мадуро та його армія. І я повинен говорити з цією реальністю. Нехай венесуельці вирішують свою проблему. Безсумнівно. І якщо ми важливі або цінні для допомоги в цих зусиллях, то ми готові.

П. І повертаючись до Колумбії, чи вважаєте ви, що повний мир завершено?

Р. Ні, він добре просувається...

П. Але призначення генерала Педро Санчеса хіба не означає зміну військової стратегії?

Р. Повний мир не означає складання зброї.

П. Але це пов'язано з безпекою.

Р. Я оголосив про цю стратегію з першого дня, і вона пов'язана з моїм особистим життям. Рух 19 квітня [партизанська організація, до якої належав Петро] був політико-військовою організацією. Він ніколи не відмовлявся від політичної лінії, тому що інакше настає деградація.

П. Здається очевидним, що з ELN не буде угоди.

Р. Наша політико-військова стратегія, яку армія повільно копіює у мене, а цивільний уряд - не дуже. Що це означає в Кататумбо [прикордонний регіон з Венесуелою, де партизани проводять винищення своїх суперників і лідерів цивільного населення]? ELN сьогодні - це організація тракетос [наркоторговців]. Їхні старі командири, які є, підкоряються наркотракетам, людям, які виросли в насильстві, спадкоємцям помсти, як добре сказав Габріель Гарсія Маркес, і які продовжують її з покоління в покоління. Масові вбивства були інструментом терору в Колумбії. Раніше вбивали тих, кого вважали другом повстанців, тепер вбивають тих, кого вважають, що вони підтримують іншу наркоторговельну групу. І вони роблять це, щоб зміцнити свій соціальний контроль над маршрутами наркотрафіку. Але це все той же метод. І це те, що сталося в Кататумбо.

П. І ви не боїтеся втручання Сполучених Штатів у Венесуелу?

Р. Я сподіваюся, що Трамп не зробить цього кроку.

П. Які заходи ви вживете?

Р. Поки я президент, моя армія не буде використовуватися для авантюрних і злочинних дій в інших країнах.

П. Але ви будете нейтральними.

Р. Не у війні. Це було б серйозною помилкою у всьому Карибському басейні. Гаїті, Куба, Венесуела... повинні дихати справжньою демократією, а демократія - це демократія їхніх народів, а не іноземців. ELN вважає, що матиме підтримку Венесуели, і вважає, що якщо буде вторгнення, вони будуть революційним авангардом Латинської Америки, і це буде їхній час. Але у них є велика помилка, і вона полягає в тому, що їхнє фінансування - це чистий кокаїн, і ніхто не робить революцію з кокаїном. Вони стають парамілітаріс. Кілька днів тому вони вбили 63 селян, звинувативши їх у допомозі іншій групі...

П. Тоді, повний мир...

Р. Основною основою повного миру є угода з населенням. Легко сказати, але важко зробити. Щоб селяни, які вирощують листя коки, перестали це робити, і ми за це платили. Але в той же час мають бути прибуткові культури. І в той же час, потрібно продавати ці культури... Щоб досягти цього, необхідно, щоб ця територія, яка протягом 200 років була виключена, стала центром державних інвестицій. Рішення - це питання політичної волі, але її немає, тому що половина населення все ще вірить у старий політичний клас. Наші реформи зайшли в глухий кут, вони не просуваються. Це соціальні реформи, такі як забезпечення охорони здоров'я в Кататумбо, надання пенсії старому селянину... Якщо кокаїн буде легалізовано у світі, в Колумбії не буде більше смертей на цьому ринку.

Густаво Петро в Casa de Nariño в Боготі, 21 лютого. CHELO CAMACHO