Поки Дональд Трамп оголошує торговельну війну решті світу, а Європа озброюється до зубів перед обличчям російського ведмедя, Хосе Луїс Родрігес Сапатеро, голова уряду Іспанії у 2004-2011 роках, проповідує діалог та створення армії дипломатів і експертів з медіації конфліктів у своїй останній книзі «Мирне рішення». Для одних це доказ його непохитного оптимізму та політичної наївності, «добротизму», в якому його звинувачували під час правління; тоді як інші представляють його як Макіавеллі, який за своєю альтруїстичною фасадом інтригує задля власної вигоди, ведучи переговори з диктатурами. Він щойно повернувся з форуму Боао, «Давосу Китаю», куди цього тижня вирушить президент Педро Санчес, прагнучи відкрити двері для Європи перед обличчям Сполучених Штатів, що замикаються у собі.

Запитання: Стіна мит, яку звів Трамп, підтверджує занепад американської імперії?

Відповідь: Підтвердженням є сам Дональд Трамп. Він не причина, він наслідок. Це втілення процесу, що назрівав [з початку] цього століття. Він починається з війни проти тероризму, всього, що сталося на Близькому Сході, від Іраку до Афганістану. А країни, що розвиваються, особливо Китай, займають дедалі більший простір.

З: Усім імперіям важко змиритися зі своїм кінцем.

В: Немає занепаду без драми.

З: А «Make America Great Again» прискорить занепад?

В: Абсолютно. І я думаю, більше, ніж ми вважаємо. Ми вже бачили це, у меншому масштабі, з Brexit. Коли [британці] зрозуміли, що вже не є тією потугою, якою були, вони звинуватили Брюссель або іммігрантів. І ось як їм ведеться.

З: Якщо США закриваються, альтернатива – Китай?

В: Альтернатива – Європа. ЄС потрібно здобути впевненість у собі. Побачимо, чи справдиться [аксіома], що він просувається з кожною кризою. Він повинен запропонувати світові проєкт реконструкції міжнародної політичної спільноти, який не був би імперіалістичним, а багатостороннім, зі спільним лідерством, що є єдиним раціональним підходом. Поки США витратили шість трильйонів доларів на війни з початку століття, з дуже скромними результатами, Китай став головним рушієм найважливішого економічного та соціального прогресу в історії.

З: Китай спростовує ідею, що коли досягається певний рівень економічного розвитку, демократія приходить як стиглий плід.

В: Це було в західному мисленні. Ідея була дуже привабливою: економічний розвиток відкриває шлях до свободи. Це не виявилося правдою. Отже, потрібно провести інтелектуальний перегляд. Ми маємо жахливу тенденцію інтерпретувати світ з 8 мільярдами людей, виходячи з трохи більше ніж 800 мільйонів, якими ми є на Заході.

З: Чи є Китай майбутнім світу? Чи йдемо ми до системи технологічного авторитаризму?

В: Я вважаю, що ми повинні рухатися до співпраці та миру. Статут Сан-Франциско [засновницький договір ООН] встановлює принцип мирного вирішення конфліктів і зобов'язує до співпраці між усіма країнами, не розрізняючи політичні режими. Фактично, цей статут був створений між США та Радянським Союзом. Чи хоче Захід мати відносини лише з тими, хто має плюралістичну демократичну систему? Це варіант, але понад 50% населення світу – азійці, і вони становитимуть 75% університетських студентів через п'ять років. Ми можемо це ігнорувати, але зазнаємо гучного провалу.

З: Ви кажете, що Китай не має «демократично-ліберальної» політичної системи, але й не хоче нав'язувати свою модель нікому…

В: Це велика відмінність від СРСР.

З: Але він покінчив з демократією в Гонконзі, і цього тижня ми бачили, як він імітував морську блокаду Тайваню.

В: Існують резолюції ООН щодо принципу «одного Китаю». Це територіальна, а не ідеологічна суперечка. Досі Китай не порушував міжнародне право. Те, що сталося в Гонконзі, – це довга історія, яка також не має до цього ніякого відношення.

З: Ви пишете, що потрібно приймати режими, відмінні від нашого, але є й щось універсальне: права людини. Ситуація жінок в Афганістані прямо стосується нас.

В: Мала б стосуватися, бо НАТО було там 20 років, і це був абсолютний провал. Ми повинні зайнятися самокритикою, бо це дуже, дуже серйозно.

З: Ви критично висловлювалися щодо збільшення витрат на оборону європейських країн, включно з Іспанією.

В: Я можу підтримати збільшення витрат на оборону та безпеку за умови, що це супроводжується політичним проєктом, який виходить за ці рамки. Оборона – це не щось ізольоване. Якщо ми додаємо до європейського проєкту такий стовп, нам потрібна політична дискусія, чітко узгоджені інституційні правила. Перше – ставка на мирне вирішення конфліктів, відмова від застосування сили, крім випадків законної самооборони.

З: Це вже є в Статуті Сан-Франциско.

В: Так, але в ЄС [це зобов'язання] дуже слабке. Я запропонував створити потужний корпус дипломатів, експертів [з медіації] заради миру, щоб запропонувати його світу в момент, коли активні близько 50 воєн.

З: Чи вважаєте ви помилкою відкриття дверей НАТО для України на саміті в Бухаресті 2008 року?

В: Моя інтерпретація полягає в тому, що у [Джорджа В.] Буша справи в Іраку йшли погано, і він шукав альтернативний сценарій. Але це викликало всі підозри пораненого гіганта, яким була Росія. Меншого гіганта, ніж СРСР, але зі свідомістю великої держави, яку, за її версією, Захід не поважав.

З: Чи вважаєте ви, що це вплинуло на вторгнення в Україну?

В: Речі не трапляються просто так. Я категорично проти вторгнення в Україну, бо це порушення законності, але якщо не заглиблюватися в причини – не виправдовувати, а розуміти – ніколи не розв'яжеш вузол.

З: Кожен може посилатися на образу. Ізраїль прикривається нападом 7 жовтня для виправдання різанини в Газі.

В: Я не виправдовую жодного акту насильства. [Те, що відбувається в Газі] мені здається ще більш розпачливим. Вбивство тисяч дітей, яке ми бачимо, – це щось брутальне. Коли міжнародна спільнота прокинеться, ми всі заплачемо, починаючи з Ізраїлю.

З: Ви не вірите, що метою Росії є вторгнення до колишніх радянських республік, але це аргумент для переозброєння Європи: щоб Путін не напав на країни Балтії.

В: Я дуже добре розумію країни Балтії. Тому я вважаю, що розбудова європейської оборони повинна включати положення про солідарність [таке ж чітке], як у НАТО. Вони повинні мати гарантію, що якщо щось станеться з Росією, вони матимуть цю солідарність. Але мене турбує, що можуть статися події, які передбачаються, але не мали б статися.

З: Самосправджувані пророцтва…

В: Так було багато разів в історії. Ми не можемо стверджувати, що матимемо безпеку лише тому, що маємо стримуючу силу. Якщо ми її матимемо, то це буде тому, що ми робимо політику. Путін піде, а Росія залишиться. Нам знадобиться горизонт співіснування. Ми зобов'язані цим новим поколінням. Або ми відмовляємося від цивілізаційного прогресу?

З: Ви були спостерігачем на виборах у Венесуелі минулого липня, але, на відміну від колишніх президентів Леонеля Фернандеса та Ернесто Сампера, які були в тій самій місії, ви не вимагали виборчих протоколів, які б підтвердили, хто переміг. Чому ви цього не зробили?

В: Тому що з першої хвилини я дуже добре знаю роль, яку можу і повинен виконувати. Я не міг висловлюватися і не висловлююся щодо цих виборів. Я знаю, чого мені це коштує, але також знаю, що це дозволяє мені робити, можливо, найважливіше, що я можу робити в цей момент свого життя, – допомагати захищати права людини. Справжні, а не риторичні, якими так багато людей розмахують, але потім не можуть покласти на стіл жодного досягнення.

З: Чого ви досягли?

В: Я працював у Венесуелі з двома великими цілями. Перша – не допустити розв'язання громадянської війни. Ззовні все дуже легко, але треба бути там. Я був у моменти, коли на вулицях були вбиті. На щастя, я думаю, ми запобігли цьому ризику, що для мене найважливіше. Бо, наполягаю, якщо у нас не буде мінімально мирного клімату з усіма розривами, що існують, ми ніколи не матимемо рішення. Друга мета – намагатися полегшити становище багатьох людей, постійно. Тому критика викликає у мене вражаючу байдужість.

З: Були дуже жорсткі критики з боку венесуельських опозиціонерів…

В: Яких опозиціонерів? Якої критики? Якщо я щодня контактую з венесуельськими опозиціонерами… Кандидат у президенти, який конкурував з Мадуро, подякував мені за роботу.

З: Едмундо Гонсалес вас не критикував, але Марія Коріна Мачадо критикувала.

В: У мене немає стосунків з Марією Коріною, я її не знаю. Думаю, вона не може говорити про мене, а я про неї, чесно кажучи. З родиною Едмундо у мене є стосунки.

З: Ви допомогли Едмундо Гонсалесу виїхати з Венесуели, але зараз його зять ув'язнений. Чи можете ви щось зробити для нього?

В: Все позитивне, чого я досяг у цьому питанні, завжди ґрунтувалося на дискретності. Я маю бути дуже стриманим.

З: Вас звинувачували навіть у володінні золотою копальнею у Венесуелі, чи маєте ви там якусь власність або інтереси?

В: Це ж смішно, чи не так? Рамон-і-Кахаль сказав, що найкорисніше й найекономічніше перед наклепами – це мовчання. Посилаюся на нього.

З: А як ви фінансуєте свої зусилля?

В: Поїздки, звісно, оплачує венесуельський уряд. Це єдине, що мені потрібно фінансувати. Я присвятив тисячі годин пошуку миру у Венесуелі та допомозі людям. Величезні зусилля. Опозиція попросила мене поїхати туди, я не мав стосунків з країною. Це акт самовідданості без інтересу, бо, знаючи одних та інших, ти робиш своєю [метою], щоб вони не вбивали одне одного. Я друг Енріке Маркеса, який зараз у в'язниці, і хотів би, щоб він вийшов. Це викликає критику? Мені сумно, але це компенсується внутрішнім задоволенням від решти венесуельців, яке колись стане публічним.