Джузеппе Конте: Критика плану переозброєння ЄС

Джузеппе Конте (Вольтурара-Апула, 60 років) був невідомим юристом і професором університету, коли його було обрано у 2018 році Рухом 5 зірок (M5S) на посаду прем'єр-міністра, і за сім років він закріпився як один з політичних лідерів Італії. Після боротьби з пандемією він виявився вправним і стійким: він керував з ультраправою Лігою (2018-2019); з Демократичною партією (PD), лівоцентристською (2019-2021); і в уряді єдності з Маріо Драґі (2021-2022). Він також сформував M5S, який у своїй основі не був ні правим, ні лівим, і взяв його в свої руки в зіткненні зі своїм засновником, коміком Беппе Ґрілло. Він пішов зі сцени на катарсичній установчій асамблеї в листопаді, яка підтвердила «прогресивну незалежну» ідентичність M5S. Зараз, в опозиції, він шукає свій простір і визначає, що це за ліві. У нього є чіткий прапор проти війни в Україні та плану переозброєння ЄС, з демонстрацією 5 квітня, яка, за його даними, зібрала 100 000 людей у Римі.

Питання. Яка ваша критика плану переозброєння?

Відповідь. План переозброєння не тільки не принесе користі Європі, але й сприятиме її дезінтеграції. Це не проєкт спільної європейської оборони, який ми б підтримали і який би дозволив економію масштабу та раціоналізувати військові витрати. Тут марнуються 800 мільярдів, дозволяючи кожній країні озброюватися, з заохоченнями. І країною, яка отримає від цього велику вигоду, яка хоче стати військовою наддержавою, є Німеччина, яка має великий фіскальний потенціал, якого немає в інших країнах. Італія, наприклад, має високий державний борг, це не приносить користі всім країнам на рівних засадах. Яким буде результат? Будуть країни, які збільшать свій ВВП, виробляючи ракети й танки, а інші збільшать свій державний борг, відстаючи. Крім того, якщо країна використовує фонди згуртованості для озброєння, вона не зможе використовувати їх для зменшення своєї нерівності, і в подальшому перерозподілі коштів вона поглине набагато більше, на шкоду тим, хто вирішив не використовувати їх для озброєння. Будуть створені ще більші асиметрії. І я додам: Німеччина вирішила бути військовою наддержавою, Франція вже є такою. В останніх опитуваннях AFD є першою партією і може прийти до влади, з ідеологією, в центрі якої лежить воля до влади, до гноблення. Чи це та Європа, яку ми хочемо? Щоб виправдати весь цей план, вони підкреслюють ідею про те, що Росія хоче вторгнутися в Європу, що це загроза.

П. І для вас це не так.

В. Я абсолютно засудив агресію в Україні, поведінку [Володимира] Путіна в порушення міжнародного права, і потрібно протистояти його політиці. Але ми обманюємо наших громадян ілюзією, що ми гарантуємо більшу безпеку, озброюючи кожну державу, не визнаючи, що військова стратегія, яка застосовувалася досі, є невдалою. Я думаю, що найкращою гарантією процвітання для наших громадян є діалог, дуже складний, який ми не можемо довірити лише [Дональду] Трампу. Ми повинні самі сісти за цей стіл і побудувати горизонт миру, не підживлюючи спіраль, яка веде до війни.

П. Вас часто звинувачують у філоросійськості. Що ви відповісте?

В. Це войовнича пропаганда тих, хто хоче цей план переозброєння. Спочатку ми були прихильниками надання військової допомоги Україні, але з обіцянкою, що потім будуть побудовані переговори, а не відкинута пропозиція, яка народилася в Стамбулі [переговори в квітні 2022 року], яка побачила, як Борис Джонсон помчав в Україну, щоб заблокувати переговори з більш вигідними умовами, ніж ті, з якими ми зараз повинні зіткнутися.

П. З цього приводу є дискусія. Журналістські реконструкції цих переговорів мають різні інтерпретації. Насправді, ця розповідь вважається російською пропагандою. Мова йшла про капітуляцію без гарантій безпеки для України.

В. Я наведу вам цитату, щоб раз і назавжди прояснити це питання [шукає в мобільному телефоні]. По-перше, є фактом, що в ЄС ніколи не було бажання сприяти переговорам. Щодо Стамбула, то, окрім пустослів'я, глава української делегації Давид Арахамія дослівно заявив [читає в мобільному телефоні]: «Росіяни були готові припинити війну, якби ми погодилися на нейтралітет. Ми повинні були пообіцяти, що не вступимо в НАТО. Це найважливіше. Ключовий момент для них. Все інше було чистою риторикою про денацифікацію, російськомовне населення і бла-бла-бла» [інтерв'ю телеканалу 1+1 у 2023 році, потім додає, що вони не підписали, тому що не було гарантій безпеки]. І далі: «Насправді Джонсон приїхав до Києва і сказав, що ми не повинні нічого підписувати з росіянами. Тільки воювати і все». Інший український перемовник, Олександр Чалий, дослівно заявив, це публічні джерела [виступ у Женевському центрі політики безпеки (GCSP) у 2023 році]: «У середині квітня 2022 року ми були дуже близькі до припинення війни мирною угодою. Путін зрозумів, що помилився, і зробив все можливе для досягнення миру з Україною. Він вирішив прийняти Стамбульське комюніке, яке повністю відрізнялося від первісної російської пропозиції». Я зупинюся тут. Мене звинувачують у тому, що я з Трампом, з Путіним, з Китаєм... але політична полеміка мене не лякає. Тут ми говоримо про систему пропаганди, яка в Європі супроводжувала цю конфронтацію з Росією. Наші правителі не хочуть визнавати, що вони помилилися у своїх прогнозах щодо перемоги. Абсолютно нереальні прогнози проти країни, яка володіє 6000 атомних боєголовок.

П. Тоді в той момент Україна мала капітулювати, ця угода не була капітуляцією?

В. Угода, узгоджена зі взаємними поступками, не є капітуляцією, і тоді Росія ще не перемогла на місцях і мала менше важелів для переговорів. Слова українських перемовників чіткі: Росія була зацікавлена в гарантії того, що Україна не вступить до НАТО. Я думаю, що жодна наддержава, починаючи зі Сполучених Штатів, не любить мати ворогів біля своїх дверей, це зрозуміло. І сьогодні вони продовжують говорити про Україну в НАТО. Це аргумент тих, хто взагалі не хоче закінчувати цю війну.

Джузеппе Конте в один з моментів інтерв'ю.

Antonio Masiello

П. Також кажуть, що ви протрампівський. Він був вашим другом на початку вашого терміну. Що ви думаєте про Трампа зараз?

В. Він повернувся набагато більш рішучим. У своїй кампанії він заявив, що ця війна не його війна, і за це за нього проголосували. Громадська думка має значення. Я дуже стурбований Газою, тому що після початкового перемир'я Сполучені Штати продовжують надавати військову та політичну підтримку [Беньяміну] Нетаньягу, який здійснює систематичне знищення, що також ставить під сумнів нашу європейську совість. Ми говоримо про злочини проти людяності в Газі. Що робить Європейський Союз?

П. Здебільшого саме Трамп міг би це зупинити.

В. Звичайно. І тому я був проти того, щоб він продовжував пропонувати прикриття цьому уряду, хоча спочатку це був [Джо] Байден. Іспанія вже визнала палестинську державу. [Еммануель] Макрон каже, що визнає її в червні. В Італії у нас є уряд, який дивиться в інший бік. Щодо торговельної війни, яку розпочав Трамп, я думаю, що він сам розуміє, що вона може бути невигідною для його країни. Я вірю, що він піде на компроміс.

П. У цьому ви відчуваєте себе близьким до прем'єр-міністра Джорджії Мелоні? Вона не приховує своїх симпатій до Трампа і хоче спробувати посередництво.

В. Слухайте, щодо тих звинувачень, які мені висувають, з тією ж логікою [Педро] Санчеса можна було б звинуватити в тому, що він зараз прокитайський. Це полеміка низького рівня. Реальність така, що Санчес, коли відчуває, що іспанській економіці може бути завдано шкоди, починає планувати диверсифікацію ринків. Його поведінка відрізняється від поведінки Мелоні, яка, на мою думку, помилилася, надавши Трампу все, що він просив: купівлю газу за високою ціною, військові інвестиції, сприятливе оподаткування для великих технологічних компаній США і припинення відносин з Китаєм. Що вона отримала натомість? Нічого, тільки компліменти і обіцянку візиту до Риму.

П. Ви уклали з Китаєм угоду про Шовковий шлях, яку Мелоні розібрала, і сьогоднішня ситуація, можливо, дає їй рацію.

В. Точно. Те саме, що робив я, але це те саме, що робить Трамп, він служить інтересам Сполучених Штатів. Коли ти прем'єр-міністр, ти повинен захищати свою країну, очевидно, з чіткими принципами. [Ангела] Меркель і я мали добрі стосунки з Путіним, але ми завжди поновлювали санкції проти Росії, кожні шість місяців. Але у нас був діалог, щоб утримати його в міжнародному співтоваристві.

Я хотів би зазначити, що в 2020 році разом з Санчесом ми працювали над Європою Next Generation [інвестиційна програма після пандемії], а не над планом переозброєння. Ми змусили Європу зробити розворот в ім'я солідарності. Сьогодні Європа відступає, ми інвестуємо в зброю. Якби ми зараз були в уряді, ми б також працювали з Санчесом над пошуком інших рішень.

П. Хто ваш колега в Іспанії? Вони в одній європейській групі з Sumar і Podemos.

В. Я нещодавно був з Йолою Діас у Турині, і ми згодні з тим, що ми повинні створити інструменти фінансування для захисту наших промислових і виробничих ланцюгів постачання. Нам потрібен надзвичайний план фінансування для цього, щоб вирішити негативний вплив штучного інтелекту, щоб захистити якісні робочі місця. Іспанія робить велику роботу з якісними робочими місцями і економічним зростанням, що відповідає соціальній моделі. В Італії у нас нульове зростання і погана якість робочих місць. Наш уряд не хоче навіть мінімальної легальної заробітної плати. Мелоні повинна знати, що Іспанія запровадила її в 1963 році, за часів Франко. В Італії четверо з десяти молодих людей заробляють менше дев'яти євро на годину.

Джузеппе Конте в один з моментів інтерв'ю.

Antonio Masiello

П. Який ваш баланс щодо уряду Мелоні?

В. Я думаю, що вона була дуже розумною, після років в опозиції, створивши собі профіль особистої довіри і політичної послідовності. Але це виявилося обманом, вона зрадила майже всі свої обіцянки, переконавши своїх виборців, що вона патріотка. Насправді, у всіх важливих питаннях у Брюсселі, у Вашингтоні вона підпорядкована своїм співрозмовникам.

П. Яка імміграційна політика M5S? Ззовні це не зрозуміло, вони керували з Маттео Сальвіні, який продовжує свою політику з Мелоні.

В. Нас не потрібно плутати з Сальвіні, коли ми були разом в уряді, саме він говорив про закриті порти, але я не говорив у таких термінах і не робив такої пропаганди як прем'єр-міністр. Я працював над політикою перерозподілу в Європі, маючи хороші відносини з Санчесом в Іспанії. Моя політика, офіційна, полягала в тому, що ми не можемо пропонувати безрозбірливий прийом для всіх іммігрантів, тому що у нас є серйозні проблеми. Ми повинні багато працювати над інтеграцією, ці люди потребують максимальної допомоги. Тому ми виступаємо за ius scholae, надання громадянства після завершення шкільного циклу. Наша політика полягає в захисті основних прав, але ми не можемо сказати, що можна приймати їх з розпростертими обіймами, тому що потім у них немає можливостей, немає роботи. У цьому наша політика відрізняється від певної риторики тих, хто говорить про безрозбірливе прийняття.

П. Зараз у вашій європейській групі є Карола Ракете, капітан корабля Sea Watch 3, заарештована в 2019 році за висадку іммігрантів на Лампедузі. Зрештою вона мала рацію? Вони опинилися в одному човні.

В. [Посміхається] Я завжди беру на себе політичну відповідальність за свої дії як прем'єр-міністр, в даному випадку було порушення конкретних наказів, які були накладені. Хоча конкретне управління висадкою і вказівка безпечного місця було відповідальністю Сальвіні, міністра внутрішніх справ.

П. На вашій асамблеї найбільш оплесками зустріли німкеню Сару Вагенкнехт з BSW. Ви відчуваєте себе в гармонії з цією партією? Її визначають як червоно-коричневу, прогресивну консерваторку.

В. M5S визначає себе як прогресивну. Вона зробила чіткий вибір сторони, але в плані міграції, повторюю, ми поважаємо індивідуальні права, кожного громадянина, якого потрібно врятувати в морі і гарантувати йому максимальну допомогу, але зрозуміло, повторюю, що прийом також є європейською проблемою.

П. M5S виграла вибори в 2018 році з 33% голосів. На останніх європейських виборах вона набрала 10%. Куди поділися всі ці виборці, зараз вони справа?

В. Будучи протестним рухом, M5S зібрала різні політичні та соціальні вимоги, і відсутність чіткої політичної ідентичності сприяла тому, що вона мала більшу привабливість. Але коли ти береш на себе відповідальність за уряд, ти повинен обирати, і це викликає розчарування. Сьогодні з цією чіткою і сильною прогресивною ідентичністю ми знову ростемо.

П. Єдиний спосіб перемогти правих – це коаліція опозиції. Ви вважаєте, що це можливо?

В. Зрозуміло, що керувати самостійно неможливо. Тож, безумовно, потрібно буде оцінити перспективу коаліційної угоди. Однак для M5S ця угода не може бути кінцем, а засобом. Нас не цікавить практика влади, для нас не важливо йти в уряд, а змінювати країну, щоб досягти дуже конкретних політичних цілей. Щоб більше інвестувати в охорону здоров'я, школи, підтримувати високий рівень державної етики, проти корупції.

П. Ви помічаєте, що в певних секторах це все ще дуже дратує, є особлива ненависть.

В. Це позитивно, це позначає те, що я говорив: ми – політична сила, яка все ще залишається недоторканою з точки зору принципів, ідеалів і цінностей. Ми не приймаємо фінансування від компаній, ми самофінансуємось. Ми продовжуємо віддавати частину нашої зарплати громаді, ми вже віддали 100 мільйонів з тих пір, як у M5S є представники. Сьогодні ми все ще непроникні для владних груп.

П. Що для вас, на людському рівні, означало погіршення відносин з Беппе Ґрілло?

В. Так, я шкодую про це на людському рівні, тому що йому вдалося реалізувати грандіозний політичний проєкт, який виправдовує мою власну відданість сьогодні. Але з часом він не погодився з тим, що ця його істота може ходити сама по собі, і тоді настало зіткнення. Ми єдина політична сила, яка провела цілісний експеримент з демократії участі, де база могла вирішувати все. Після 22 000 індивідуальних і 145 колективних внесків ми проголосували за 73 пропозиції. Беппе Ґрілло виступив проти цього процесу, і бази не прийняли цього батьківського ставлення. Це був болючий момент, але людина росте, стикаючись з цими викликами.

П. Ви прийшли в політику сім років тому, ви були невідомі. Який найгіркіший урок ви отримали в політиці?

В. На жаль, комунікація важливіша за реальність фактів. Ми часто бачимо політиків, які дуже вміють комунікувати і яким вдається спотворювати реальність фактів. Сьогодні важко відрізнити фейкові новини від реальності. Тож недостатньо серйозної та відповідальної відданості благу громадян: якщо ви не вмієте комунікувати, ви ризикуєте бути переможеним.

П. А чим ви найбільше пишаєтесь?

В. Тим, що є частиною політичної спільноти, яка, можливо, деякі люди в це не вірять, справді діє на благо громадян. Непроникна для лобі, комітетів і владних клік.

Джузеппе Конте у своєму кабінеті в штаб-квартирі M5S в Римі.

Antonio Masiello

П. Вам було весело ці роки, спостерігаючи, як вас недооцінювали?

В. Весело, ні, але мене, безумовно, заінтригував той факт, що, оскільки я ніколи не з'являвся на телебаченні, був цей упереджений погляд на те, щоб не вважати мене представником громадянського суспільства, людиною з роками і роками навчання, академічною та професійною кар'єрою. Це була реакція системи: хто це такий? Упередження системи, яка, як це не парадоксально, говорить, що Мелоні, яка перебуває в політиці з 16 років, є аутсайдером.