Як персонаж оповідання Крістофера Ішервуда, Марина Саура (Мадрид, 67 років) — це камера. Фільтр, медіум, через який можуть існувати інші персонажі, інші історії. Так було з того часу, як вона вирішила стати акторкою, спочатку у Великій Британії, де навчалася в лондонському Drama Centre, а потім в Іспанії, повернувшись із закордонної подорожі, яку розпочала ще підлітком після травматичного розлучення батьків.

Старша донька художника Антоніо Саури, одного з найжорсткіших та найвидатніших представників іспанського сучасного мистецтва XX століття, та його першої дружини, франко-шведської перекладачки Гунхільд Мадлен Ого, вісім років тому вона вирішила зробити крок у видавничу справу і стрибнути в невідомість як письменниця зі збіркою оповідань «Sin permiso» («Без дозволу»), що були сформульовані як екзистенційні питання і тепер певним чином знаходять своє продовження в «Cara de foto» («Обличчя з фотографії», вид. De Conatus). Це її дебют у прозі, що належить до жанру автофікції, хоча авторка бунтує проти цього ярлика, бо, за її словами, її твір — це фотоальбом, що містить як особисті, так і чужі знімки. Миттєвості — іноді вкрадені — на яких вона, «секретарка невидимого», вишиває слова/розповіді болісної інтимності, що звучать універсально.

«Фотографії, які я збираю і роблю своїми, допомагають мені заповнювати прогалини. Я не намагаюся виправити те, що було неправильним, або прикрасити історію, яка не була ідеальною, радше йдеться про заповнення білих плям, порожнеч, забуття», — зізнається вона.

Їй байдуже до схвалення інших, окрім близьких, чи до того, щоб подобатися (у цьому, визнає вона, схожа на батька; імпозантна зовнішність — материнська генетика). Єдине, про що їй не хочеться говорити, — це чутки та суперечки навколо фонду в Куенці, з яким вона судилася за права на творчість батька, спадкоємицею якої вона є разом із другою дружиною художника (кубинкою Мерседес Бельдарраїн) і якою сьогодні керує через Fondation Archives Antonio Saura зі штаб-квартирою в Женеві, де вона мешкає останні кілька років через кохання.

Мабуть, ви знаєте про літературну дискусію щодо автофікції: хтось називає її прийомом боягузів, хтось — свідченням болю… Чому ви вирішили розповісти про себе саме так?

Це комерційний ярлик, я б ніколи його не обрала, не захищаю і не приймаю, але кудись тебе мають віднести. Я використовую особистий досвід, суб'єктивні сприйняття більш-менш широкого охоплення, щоб говорити про речі, які можуть торкнутися багатьох, але моєю метою ніколи не було розповідати про себе чи, звісно, виливати душу. Цю книгу я почала писати від третьої особи, але потім перейшла на першу, бо вважаю, що читач більше ідентифікує себе з «я», коли йдеться про процес навчання, що охоплює дитинство, юність та зрілість, якщо він може влізти в тіло тієї дівчинки-героїні та пережити її досвід. Це лише наративний прийом. Я розповіла недоказові факти через реальні емоції.

Тоді ця Ольга, фотографка/оповідачка, — це не ви?

Скажімо так, це версія. Якщо я звернулася до «я» та історій власної родини, то це тому, що мене цікавило написати книгу про те, як людина вчиться любити, насамперед через спадщину. Побудова образу себе живиться образами інших, це частина потреби. Це як арчимбольдо, як створення маленького Франкенштейна.

Оскільки вже згадали монстра, ви перекладали книги жахів. Чи допомогло це вам у процесі становлення як письменниці?

У реальності я не боягузка, але потім не можу дивитися фільми чи читати романи жахів, мені стає зле. В часи, коли я не могла заробляти на життя як акторка, я шукала роботу перекладачки і потрапила до видавництва Planeta; мене посадили за стіл, завалений книгами іноземних видавництв, сказали обрати все, що хочу, і я забрала додому дюжину томів. Я обрала ті, що викликали найбільший страх, бо подумала, що, перекладаючи їх, приборкаю цей страх і пізнаю його механізми.

Здається, ви вже нічого не боїтеся.

Я можу уявити речі набагато гірші за ті, що зі мною трапилися, але намагаюся не жити зі страхом, бо це дуже паралізує і не допомагає. Ні, страх не творчий. А ось сумнів — так. Сумніватися — це нормально в процесі творення, особливо якщо хочеш сказати щось сміливе. Сумніваєшся, бо не хочеш копіювати інших або щоб те, що ти кажеш, звучало як у інших. Я знаю, що це дуже заїжджений вислів, але знайти свій голос справді дуже складно.

Чи охоплювала вас меланхолія під час написання цієї книги?

Під час написання — ні, хоча те, що я розповідаю, походить від великої туги.

Намагаюся не жити зі страхом, бо це дуже паралізує і не допомагає. Ні, страх не творчий. А ось сумнів — так.

Тоді це лише стиль? Вас більше цікавить форма, ніж зміст?

Форма для мене дуже важлива, все полягає у формі. Зміст спільний, бо він людський: кохання, розчарування, самотність, сексуальне пізнання — це трапляється з усіма і важливо саме тому, але цікаво не чути енну історію про те саме, а щоб вона була розказана по-іншому. Як читачка, я шукаю, щоб мені розповідали речі особливим чином, не кажу інакше, а так, щоб це звучало по-своєму. Пазоліні сказав щось прекрасне: що не можна обманювати, шахраювати зі стилем.

Іноді ви здаєтеся дещо сухою.

Дякую, сприймаю це як комплімент. Не бачу сенсу в бажанні подобатися. Лайки, сердечка — не бачу в цьому принади. Якщо ти пишеш книгу — яка потреба, враховуючи, скільки їх вже є — то для того, щоб сказати речі інакше, а мій спосіб завжди був трохи різким, сухим. Мене цікавлять письменники, які дратують, колючі.

«Cara de foto» насправді є збіркою коротких оповідань. Чи можемо ми вважати її продовженням «Sin permiso», де ви вже використовували деякі власні переживання?

Я обожнюю короткі оповідання, мої вчителі — майстри короткої прози. Я бачу життя як сцени, спалахи. Роман вимагає дуже довгого і глибокого дихання, яке мені завжди здавалося складним для підтримки, хоча мені здається, що писати оповідання важче, бо вони ставлять ті ж виклики, що й романи, але помножені. Крім того, коротка форма вимагає активнішого читача, бо він має доповнити все, що не розказано, що залишається поза кадром, пишучи разом з автором. Мені подобається ця частина таємниці в недомовленому, у мовчанні.

Вас називають «пізньою письменницею», ви згодні?

Ха-ха-ха, було б дуже дивно, якби ні! Актори, що навчалися класичного театру і працювали з великими текстами, дуже чутливі до мови. Коли ми працюємо і готуємо роль, ми пишемо біографію нашого персонажа — це чудова вправа на заповнення прогалин. Мені не здається дивним переходити від одного засобу вираження до іншого, я не бачу розриву. По суті, я завжди вважала себе письменницею. І завжди ставила собі ті ж питання: що означає бути автором, чому я хотіла сховатися за роллю виконавиці. Можливо, тому, що не відчувала себе легітимною сказати «це моя історія», а тепер зі старістю — чи повноліттям, назвімо це так — у мене вже немає таких гальм. Так, я пізня письменниця. І пізня водійка, бо отримала водійське посвідчення у 60 років. Усе я роблю трохи пізно, коли відчуваю, що можу захищати це з бажанням і радістю.

Це історія жінок: ваших бабусь, матері, сестер, подруги з інтернату, няні, вас самої. Чоловіків мало, і вони постають не в найкращому світлі…

Це історія, розказана очима дівчинки, потім дорослої жінки, яка шукає себе, а не про чоловіків, які наповнювали її життя. Ця книга ще з'явиться, або ні [посміхається]. Не те щоб вони постали в поганому світлі, просто ці жінки дуже сильні, дуже вражаючі, а чоловіки — на другому плані. Вони зображені очима пораненої дівчинки, і логічно, що у них погана репутація. Але персонаж Ольги вірить у кохання і врешті-решт знаходить його наприкінці.

І все ж, ви проголошуєте, що кохання — ваш ворог, що воно обманює всіх нас.

Ті, хто пережив розчарування, любовне розчарування, покинутість — як би мелодраматично це не називалося — проходять через ті ж ступені болю і відторгнення. Треба дати ім'я тому, що тебе ранить, інакше воно тебе поглине; необхідно стати на берег, щоб побачити монстра ззовні, щоб зрозуміти, що пішло не так… Мій батько вважав, що може кохати двох жінок одночасно, чого я не можу уявити. Він страждав, бо був закоханий у мою матір, але в 40 років його охопило це запаморочення, ця криза, думка, що він пізнав лише один досвід, і коли він усвідомив, що з ним відбувається, він запропонував моїй матері «ménage à trois», поки сам жив своєю фантазією в Парижі.

Чому ваш батько так мало з'являється в романі?

Його постать саме така: батько, який дивиться на дівчаток, своїх доньок, і вони щасливі, бо він спостерігає за ними (через камеру). Йому не потрібно більше існувати в становленні дівчинки Ольги, яка шукає свою ідентичність стосовно світу, а у світі вона має образ батька, який спричинив розкол у родині.

«Мені було страшно обійняти батька, але не тому, що боялася стати схожою на матір, а тому, що боялася власного бажання зайняти вакантне місце», — пишете ви. Тут доведеться згадати Фройда. До того ж, це нагадує те, що сказав ваш батько одного разу, що вважав вас своєю «інтелектуальною коханкою».

Це мене дуже вразило. Це було в програмі інтерв'ю, яку вела Бегонья Арангурен, «Епілог», що виходила в ефір після смерті інтерв'юйованого персонажа, який мав говорити в минулому часі [Canal+, 1998-2020, інтерв'ю з Антоніо Саурою було першим]. Я побачила це через кілька днів після його смерті, і ця фраза мене повністю спантеличила. Це правда, є фаза виховання, коли діти закохуються у своїх батьків (це кажуть книги з психології, не я), і важко прийняти, що ці стосунки не можуть розвиватися в цьому напрямку. У моєму випадку діра утворилася, коли зникла моя мати; після розлучення її опікунська фігура зникла. А я була підлітком, яка, справді, відчула цю спокусу, якої не усвідомлювала. Я змогла описати це, або написати, лише коли почула, як мій батько висловився так. Зауважте, я ніколи не відчувала жодного збентеження щодо батька, він ніколи не був двозначним зі мною, ані аб'юзером, навпаки, був надзвичайно шанобливим і завжди підтримував мене, але правда, що та фраза пробудила в мені щось, що спонукало мене написати про це. Це хороший літературний матеріал.

Я досі не розумію смерті, це позбавлення тіла і духу, якого я не осягаю.

Є ще один уривок, що викликає, м'яко кажучи, занепокоєння: ваші стосунки в неповнолітньому віці з фотографом, другом батька, який був старший за вас на 11 років. Завдяки йому ви отримали юридичну емансипацію в 16 років, процес, з яким ваш батько погодився. Чи усвідомлюєте ви, що з сучасної точки зору це був відвертий аб'юз?

Це потрібно розглядати в контексті, у сімдесятих роках, у дуже ліберальну епоху, коли вірили в сексуальність дітей і приймали ранні стосунки. Це було антибуржуазне мислення, це не сприймалося як небезпека. Але, звісно, молодь була в небезпеці. Зниження віку сексуальної згоди є катастрофічним. Зараз ми намагаємося аналізувати і переглядати це, але правда в тому, що я не мала такого відчуття, людина, про яку я говорю, була надзвичайно делікатною і турботливою, не було жодного аб'юзу. Це була надзвичайна людина, з якою я маю дуже добрі стосунки й сьогодні. Епоха та сімейна ситуація були крихкими, не було моделей захисту, яких хотілося б наслідувати, всі вони були застарілими, і дівчата не хотіли бути затиснутими чи схожими на своїх матерів. Але я не вважаю, що стала жертвою будь-якого аб'юзу. Можливо, мені дуже пощастило, бо могло статися найгірше. Я завжди була жінкою добре підкованою інтелектуально, дуже любленою, бажаною (знаю, що була бажаною дитиною, а не випадковістю), а також пройшла між краплями дощу і не змокла.

Сирота, вигнанка, мігрантка, — так ви себе називаєте. Мабуть, дитинство та юність були важкими.

Потрібно було мати багато мужності, іншого вибору не було. Але мені пощастило мати, не знаю, генетичну зброю. Залишається загадкою, чому одні в тій самій родині ламаються і не можуть впоратися з ранами та вчиняють самогубство, тоді як інші виживають. У будь-якому випадку, я не травмована людина. Можливо, тому, що це була моя реальність. І тому я письменниця. Я бачила себе збоку, що робить кожен, хто несе травму; виходиш із себе і спостерігаєш за собою з дистанції, що дозволило мені потім грати з цим. Я багато чого перебільшую, тому ця книга не є автобіографічною, бо вона дуже перебільшена, що мені й здається цікавим.

Ви поїхали, чи вас відвезли, дуже рано, що ви пам'ятаєте про ту пізньофранкістську Іспанію?

Я не усвідомлювала, що відбувається, ніхто не розповідав мені про репресії та тортури, я лише знала, що щось не так, бо іноді мої батьки стишували голос під час деяких розмов. Таємна поліція одного разу прослуховувала наш телефон, хоча мій батько вже був у Парижі. А мою матір заарештували іншим разом. Але я не їхала з думкою «який жах». Однак, коли я повернулася в 1979 році, бо хотіла працювати іспанською, я могла думати лише про те, наскільки поганим був театр, який тут ставили.

Чому ваша кар'єра акторки не склалася, чи була якась «чорна рука»?

Та ні! [сміється]. Просто я тоді здавалася дивною, не підходила під типаж, як то кажуть, виглядала як іноземка, така висока, жердина, зовсім не чуттєва, була схожа на Олівію з «Попая». І це при тому, що завдяки класичній освіті я завжди могла втримати персонажа в театрі на кшталт Меріди, без мікрофона. Але навіть мій дядько мене не захотів.

Ваш дядько [кінорежисер Карлос Саура], який теж не з'являється в книзі.

Бо немає причини. Мені нема чого про нього сказати. Я його обожнювала, але він ніколи не цікавився мною як акторкою, хоча в особистому плані був чудовим.

Про ваших двох сестер, які трагічно загинули передчасно [Ана, яка наклала на себе руки в 1990 році, та Елена, в автокатастрофі в 1983 році], ви також згадуєте побіжно. Вам боляче їх згадувати?

Мені просто нема чого сказати. Одна була чудовою, великою мисткинею, а молодша померла у 21 рік. Немає потреби говорити про них для цієї історії. Самогубство — це величезна проблема в житті будь-кого, незбагненна таємниця, потрібно поважати і прощати того, хто позбавляє себе життя, і не відчувати провини, але пережити це дуже складно. Порожнеча від того, що трохи розповідаєш про одну і нічого про іншу, є навмисною.

Зрештою, головною героїнею постає ваша мати, від якої ви не відходили в її останні моменти. Ви також були поруч з батьком, але поки він чітко усвідомлював, що помирає, її спогади стиралися через хворобу Альцгеймера.

Мій батько хотів померти з відкритими очима, а моя мати чіплялася за пам'ять: чим більше вона втрачала свої здібності, тим більше чіплялася за життя. Я досі не розумію смерті, це позбавлення тіла і духу, якого я не осягаю. Обоє чекали, поки я на мить вийду з дому, щоб піти, ніби з люб'язності: «скористаюся тим, що тебе немає, і піду». Жалоба залишає тебе голою і беззбройною, ніщо з того, до чого ти готувалася, не допомагає.

У молодості ви казали, що вас зовсім не цікавлять старші жінки, що ви навіть не дивилися на них. Тепер, коли вам за 60, чи задоволені ви собою?

[Сміється]. Так, я собі подобаюся, я собі симпатична. Мені подобається святкувати дні народження і бачити всі свічки на торті, мені пощастило бути здоровою, і я цілком приймаю свій вік, хоча мені не подобаються мої болі та артроз, але мені подобаються мої сивина та зморшки. Є щось дуже розслаблене в тому, щоб не бути в центрі уваги, тепер я можу дивитися на молодих чоловіків без жодної двозначності. Треба вигадати назву для цієї сили.