У серіалі Netflix «Zero Day» Роберт Де Ніро грає колишнього президента на прізвисько Легенда. І якщо хтось із акторів і може претендувати на цей титул, то це 81-річний нью-йоркець. Для когось – найкращий актор сучасності. Для інших – просто найкращий усіх часів. Більшість його персонажів – гіганти: на кожну роль, подібну до батька-трудівника з «Бронкської історії» (1993), який намагається вберегти сина від злочинності, припадає п’ять грізних, могутніх, темних або позначених минулим чоловіків: «Таксист» (1976), «Хрещений батько» (1972), «Мисливець на оленів» (1978), «Славні хлопці» (1990), «Мис Страху» (1992)…

Ніхто так, як він, не зміг олюднити похмурих істот у незабутніх стрічках. Але особисто Де Ніро зовсім не схожий на своїх персонажів. У близькому спілкуванні він спокійний, стриманий і наполягає, щоб його називали Бобом. Не висуває вимог і, що рідкість для зірок його статусу, слухає. Запитує. Можливо, саме ця допитливість допомогла йому втілити стільки історичних образів і здобути два «Оскари» — за найкращу чоловічу роль другого плану у 1975 році за «Хрещеного батька, частина II» (1974) та за найкращу чоловічу роль у 1981 році за «Скаженого бика».

Фотосесія проходить у готелі Bowery в Мангеттені. Хоча закладу лише 20 років, декор навіює атмосферу Нью-Йорка середини минулого століття, а сам готель розташований поруч із Маленькою Італією, районом, де виріс Де Ніро. Він дивиться у вікно 14-го поверху, де ми знаходимося, і на мить здається заглибленим у думки, ніби картини його дитинства в процвітаючому Мангеттені після Другої світової війни проносяться перед його очима.

Але за хвилину він повертається, без меланхолії, зацікавлений лише розмовою про свої нові проєкти: вже згаданий політичний трилер «Zero Day» та «Alto Knights» режисера Баррі Левінсона («Людина дощу»), де він грає двох історичних босів мафії, Френка Костелло та Віто Дженовезе, близьких друзів дитинства, які стали заклятими ворогами в дорослому віці, у п’ятдесятих роках.

Ви виросли в Маленькій Італії, але лише ваш батько був наполовину італійцем. Чи ідентифікували ви себе як італоамериканець?

Я провів багато часу в цьому районі і, так, ідентифікував себе з італійцями. [Підходить до вікна, щоб помилуватися краєвидом з 14-го поверху] Дивлячись зараз, бачу багато нових будівель, змішаних зі старими орієнтирами. Перспектива звідси інша. Я добре знаю Бауері, знаю ці вулиці, але все так змінилося, що мені важко зорієнтуватися.

Тож вас сформував район?

Теж ні. Я був тут три-чотири роки. Був підлітком.

Для багатьох Роберт Де Ніро – синонім італоамериканця. Але якщо врахувати його ірландське, німецьке та французьке коріння, портрет виходить складнішим.

«Я завжди ідентифікував себе з цією частиною району та з хлопцями, з якими виріс. Смішно, бо в «Alto Knights» ми знімали неподалік звідси, за кілька кварталів. Також згадав, що нещодавно брав участь у документальному фільмі Мартіна Скорсезе, де з’явилися двоє тих хлопців, з якими я ріс. Один з них став прототипом для Джонні Боя, персонажа, якого я зіграв у «Злих вулицях» (1973).

То була ваша перша значна роль. Вам було 30, але ви покинули школу в 16, щоб присвятити себе акторству. Звучить ризиковано… Як ви переконали батьків?

Я майже кинув навчання. Записався на вечірній бакалаврат у центрі, коли мені було 17 чи 18 років. Ділив аудиторію з дорослими з інших країн, які працювали вдень і намагалися отримати визнаний диплом, щоб пробитися. А я вдень ходив до школи драматичного мистецтва.

І вашим батькам це сподобалося?

Моїй матері – так.

А якби ваші діти зробили так само? Вам би це теж сподобалося?

Аж ніяк! Але мені хочеться думати, що я їх підтримую. Гадаю, всі вони стараються з усіх сил.

«У всіх нас є проблеми. Навіть якщо це не твій день, сцена може вийти. Просто зроби її»

Однією з ваших перших ролей була участь у французькому фільмі «Три кімнати на Манхеттені». Що ви пам’ятаєте про це та про ту епоху, шістдесяті?

Це була просто робота. Знімали в Парижі, а я тоді там жив [у 22 роки він на певний час переїхав до французької столиці зі своїм батьком, художником Робертом Де Ніро-старшим]. Хтось мені розповів про фільм, і я потрапив туди статистом на один день у те, що мало бути кав’ярнею на Лексінгтон-авеню. Цікавим мені здалося те, що як американець я одразу помітив… європейські речі, як-от еспресо-машину в декораціях. Такого не побачиш у нью-йоркській кав’ярні того часу.

Ви грали у фільмах Бернардо Бертолуччі та Серджо Леоне. Чи сильно відрізняється робота з італійськими режисерами порівняно з американськими?

Бертолуччі відрізнявся від Леоне, хоча обидва мали певну ліричність. Коли ми знімали «Двадцяте століття» (1976), була сцена, де я грав дуже стару версію себе. Ми зняли її в перший чи другий день. Я зробив це, але це було дуже бентежно, бо її варто було залишити на кінець. Такі речі не знімають, поки ти не знайомий з персонажем, це не має сенсу. Сьогодні я міг би це зробити, якби була вагома причина. Але, будучи молодшим актором, це було важко. Пам’ятаю, я розмовляв з Бернардо, і він пояснив мені, як працюють європейці, наголошуючи на почутті, моменті… Іншими словами, те, як ти почуваєшся сьогодні, вплине на те, як ти щось зробиш. Ти не знаєш, як зіграєш сцену, бо сьогодні можеш почуватися так, а завтра – інакше. І він мав рацію, але, з іншого боку, є певні речі, які мають залишатися незмінними, незалежно від твого самопочуття.

Отже, європейські фільми більш спонтанні, більш імпровізовані…

Так. Можливо, європейці мають трохи природніший підхід, принаймні в певних фільмах. Але в США таке теж трапляється. Насправді, пам’ятаю, якось я робив сцену для «Привіт!» (Браян де Пальма, 1968), недалеко звідси, в музеї Вітні. Це було з Алленом Гарфілдом. Я його не знав, ми імпровізували всю сцену, і в нього вийшло чудово. А я, навпаки, почувався не так добре. Сподівався, що вийшло не зовсім погано, але не був упевнений навіть у цьому. А вийшло добре. Мені було лише 24, але я вже тоді зрозумів, що не завжди потрібно ламати голову, щоб сцена вийшла добре. Просто зроби її. Не дозволяй іншим речам тебе пригнічувати. У всіх нас є проблеми, у всіх щось на думці, але навіть якщо це не твій день, сцена може вийти. Ми зараз розмовляємо, і ти можеш думати про щось інше, крім нашої розмови. І я теж. Але це не обов’язково має вплинути на інтерв’ю. Те саме відбувається, коли знімаєш сцену.

Цікаво, чи переоцінюєте ви з часом деякі свої роботи? Чи є фільми, які вам довго не подобалися, а потім раптом ви змінили думку?

Таке може статися. Не можу згадати конкретний фільм, з яким це сталося, але така можливість є. Я міг би перемикати канали, побачити щось і сказати: «А дивись, непогано». Що я завжди хотів зробити, так це переглянути всі свої фільми, пройти весь шлях, від початку до сьогодення, хронологічно. Переглянути їх, зробити критичний аналіз і, можливо, зробити нотатки. Метою було б відповісти на запитання: «Який напрямок я можу обрати зараз, щоб він кардинально відрізнявся від усього попереднього?». Але я ніколи цього не робив. І не знаю, чи матиму час, бо з віком це стає все складніше. Один друг-письменник сказав мені: «Давай, я сяду з тобою, і ми це зробимо». «Подивимося», – відповів я йому. Чи станеться це – інша історія.

«Я завжди хотів переглянути всі свої фільми. Але вже не знаю, чи матиму час»

Ви продовжуєте багато працювати. Цікаво, чи змінилася ваша перспектива. Ви знаєте приказку: знімати кіно – це чекати.

У моєму випадку мені пощастило, бо в мене є трейлер. Там я працюю над якимось сценарієм, телефоную… Я завжди зайнятий, не сиджу склавши руки. Сьогодні є багато відволікаючих чинників. Раніше ти приходив і був сам. Тепер легко знайти розвагу. Тож ні, для мене це не проблема.

Тепер, коли є певна перспектива, що ви думаєте про «Ірландця» (2019)? Схоже, він приєднався до інших ваших цитованих фільмів.

Саме я запропонував «Ірландця» Марті [Скорсезе]. Нам знадобилися роки, щоб його зробити, минуло близько 12 років відтоді, як я прочитав «Я чув, ти фарбуєш будинки» [Чарльза Брандта], до зйомок фільму. Я зазвичай не стежу за тим, як фільми розвиваються у сприйнятті публіки, але радий, що люди продовжують про нього говорити.

У «Zero Day», «Вбивцях квіткової повні» (2023) чи «Alto Knights» ви грали персонажів на керівних посадах. Коли роль – це могутня людина, чи скажете ви, що грати героя чи лиходія – це дуже по-різному? Чи є точки дотику?

Персонаж Вільяма Гейла у «Вбивцях квіткової повні» щиро вірив, що допомагає племені Осейдж, водночас експлуатуючи їх [Гейл сприяв убивству 60 з них у двадцятих роках, щоб заволодіти нафтою на їхніх землях]. Хоч як це парадоксально, він вважав себе добрим громадянином, хоча робив жахливі речі. Це випливає з усього, що було опубліковано. Він завжди виглядав усміхненим, здавався добрим хлопцем, і навіть після засудження та ув’язнення думав, що Осейджи все ще його якось люблять. Не знаю, чи він справді в це вірив, чи обманював себе, чи, по суті, лише говорив це, але знав, що те, що він зробив, було неправильним.

Де Ніро завжди був дуже політично активним. Минулого року він брав активну участь у кампанії Камали Гарріс і різко критикував Дональда Трампа, але у 2025 році перегорнув цю сторінку. Хоча «Zero Day», його нещодавно випущений серіал Netflix, є політичною драмою, актор не хоче говорити про ситуацію в Сполучених Штатах.

Чому ви вирішили знятися в такому серіалі, як «Zero Day»?

Тому що там були залучені дуже хороші люди. Люди, які глибоко знають світ високої політики, як-от Ерік Ньюман, який був шоураннером і головним сценаристом. Або Майк Шмідт, який пише для New York Times. Я сказав своєму агенту, що хотів би попрацювати в Нью-Йорку деякий час, і він відповів: «Як щодо мінісеріалу?». Я зустрівся з Еріком, вони написали розробку, і я її прочитав. Виглядало добре. Потім мені представили епізод, і тоді я сказав: «Мені підходить». Я почувався досить впевнено.

Як ви будували образ президента Маллена, свого персонажа в «Zero Day»?

Політиків бачиш, як вони постійно говорять. Достатньо послухати їхні пресконференції чи інтерв’ю, щоб скласти уявлення про те, як вони говорять. Є певний профіль поведінки на таких посадах, це логічно. Мій персонаж перестав бути президентом 12 років тому і керував лише один термін, але має хорошу репутацію, і його дуже поважають. І тому персонаж Анджели Бассетт, президент Мітчелл, просить його взяти на себе відповідальність.

«Коли ти молодший, ти занадто зайнятий для цього. Певною мірою я все ще дуже зайнятий, але знаходжу багато речей, за якими можна ностальгувати»

Зйомки були важкими?

Це було ніби зняти три повнометражні фільми поспіль! Я почувався так, ніби перепливаю Ла-Манш. Озирався назад – не бачив Франції. Дивився вперед – не бачив Англії і не міг стояти на місці. Треба плисти, день за днем. Продовжувати рухатися вперед.

Течії в Каналі сильні…

Ще й як! До того ж, треба намаститися жиром, щоб захиститися від холоду. Але, коротко кажучи, врешті-решт усе зводиться до руху вперед, вперед і вперед. Кожного дня в мене була якась сцена або треба було працювати, щоб бути в курсі всього.

Могли б зробити вашого персонажа, Джорджа Маллена, цілком чесним, але є сцена, де катують ведучого правого ток-шоу. І в цей момент замислюєшся, чи такий він хороший хлопець.

Саме так. Це одна з темних сторін сюжету. Вона показує, на що він готовий піти через тиск, під яким перебуває. Бо мій персонаж під великим тиском. Не хочу сказати, що ця дія виправдана, а лише те, що він вважає це своїм обов’язком.

У вашому новому фільмі «Alto Knights» ви граєте двох головних персонажів. Це вперше ви робите щось подібне.

Технічно це було складно. У деяких просторах були обмеження щодо руху та кутів камери. Мені потрібен був хтось, хто б подавав репліки, тому я працював з іншим актором, який грав обох персонажів у різних дублях. Це було надзвичайно важливо, я не міг зробити це сам. Я працював над ними одночасно. Спочатку зняв сцени одного, потім іншого, а пізніше ми зробили подвійні сцени в середині виробництва.

Роль мафіозі Віто Дженовезе міг би зіграти Джо Пеші.

Абсолютно. Джо був би чудовий у цій ролі. Це був виклик для мене – увійти в цю енергію. Тому мій агент і продюсер, Ірвін Вінклер, заохотили мене зіграти обидві ролі.

Знаю, що ви захоплюєтеся Марлоном Брандо. Яке ваше визначення персонажа чи актора? Чому він для вас міфічний?

Брандо зробив стільки великих речей і був таким пристрасним… Усі молоді актори захоплювалися ним. Він також пережив багато трагедій. Його життя було сумним, щонайменше. Він говорив те, у що вірив, що відчував, бачив несправедливість і засуджував її. Коротше кажучи, він був великим актором завдяки всьому, чим він був. Ми всі його поважали. Джеймс Дін зіграв лише в трьох фільмах, але теж був міфом. І мені також подобався Монтгомері Кліфт, який помер, коли я був дуже молодим. Я трохи знав Брандо і провів з ним деякий час. Ми працювали разом над «Ведмежатником» (2001), його останнім фільмом. Він був геніальним. Він був старший за мене, справжня ікона. Хоча, якщо доживаєш до певного віку, якщо старієш, це стається само собою.

Ви колись сказали, що треба бути обережним з ностальгією. Досягнувши стільки, чи стає важче її не відчувати?

Ну, я ностальгую за деякими речами. Коли ти молодший, ти занадто зайнятий для цього. Певною мірою я все ще дуже зайнятий, але знаходжу багато речей, за якими можна ностальгувати. Якщо тобі пощастило прожити довго, завжди є щось, що змушує думати, що щось можна було зробити інакше… Але треба намагатися цього уникати, бо ностальгія може завадити жити сьогоденням.

Не можна пережити минуле.

Ні, не можна.

Персонажі, яких грає актор, створюють очікування. Це нормально, що частина публіки думає, що актор – це і є персонажі, яких він грає. Багато мафіозі, яких ви втілили, були б прихильниками Трампа… Чи доводилося вам часто пояснювати: «Я не той хлопець, я лише грав його у фільмі»?

Я можу зрозуміти, чому вони думають, що ці персонажі схилилися б на той бік. Але я не такий. Цікаво грати таких персонажів. Але я граю, я актор. Я так не почуваюся. Я не відчуваю того, що відчувають ці персонажі. Хоча вони думають, що справа йде саме так, що вони схилилися б на той бік, я не такий.

Вони думають, що Де Ніро – крутий хлопець…

Я не крутий хлопець, я актор. Цікаво грати того чи іншого персонажа, але треба вміти розрізняти актора і людину.

Де Ніро, людина, без проблем говорить про Джіа, доньку, яка народилася у 2023 році від його подруги, інструкторки з бойових мистецтв Тіффані Чен. Інтерв’ю добігає кінця, і актор показує фотографію з дівчинкою, зроблену біля басейну. За усмішкою, що прикрашає його обличчя, стає абсолютно зрозуміло, що Джіа, навіть більше, ніж кіно, бізнес чи політичні турботи, є його найважливішим проєктом.

Привести нову людину в цей неспокійний світ, знову стати батьком, як ви щойно зробили у 2023 році, – це сміливо. Ви все ще маєте надію?

Надія є завжди. Я оптиміст.

Це нелегко, часом…

Ні, нелегко. І є речі, які бачиш, що дуже розчаровують. Але оскільки ми привели дівчинку в цей світ, звісно, я оптиміст: це чиста радість! Пізніше будуть проблеми, але сподіваюся, не погані. Лише типові.