Сандел

Дозвольте перевірити ваші соціалістичні інтернаціоналістські принципи питанням про кордони. Чи існує якась вагома принципова причина не мати відкритих кордонів?

Пікетті

(...) Зараз, якщо французький університет приймає студента з Норвегії чи Німеччини, він платить практично нуль. Але якщо приймає студентів з Малі чи Бангладеш, ті мають викласти від п’яти до десяти тисяч євро кожен. Хіба ми не можемо зробити краще? Я не впевнений. Мені б хотілося, щоб була вільніша циркуляція та більше можливостей для студентів приїжджати сюди. Але для цього потрібен був би якийсь міжнародний податковий режим, який дозволив би це фінансувати. Я навів конкретний приклад або відповідь на загальне питання, але думаю, що це ілюструє загальний аргумент, який я хотів висловити. Якщо ми достатньо добре сплануємо фінансування державних послуг, чи то університетів, лікарень, житла, транспорту чи інфраструктури, я не бачу жодної причини для запровадження жорстких обмежень на вільне пересування. Я знаю, що це дуже велика умова. Але я хочу сказати, що, згідно з моїм демократичним, федералістським та інтернаціоналістським баченням соціалізму, ми повинні досягти ситуації, дуже близької до вільного пересування та повного відкриття кордонів.

Сандел

Чи означає це, що на даний момент багаті країни мають право відмовляти у в’їзді мігрантам з бідних країн?

Пікетті

Що ви маєте на увазі під «правом»? Я думаю, що всі ми маємо право уявляти кращу систему. Усі ми маємо обов’язок думати про кращий набір інституцій. Тому, якщо ви питаєте мене: «Чи достатньо відкрита зараз Європа для решти світу щодо міграційних потоків?», моя відповідь — ні. Наша поточна стратегія полягає в тому, щоб сказати: можливо, ще 10 000 або 50 000 людей загинуть у Середземному морі, щоб ніхто більше не захотів його перетинати. Це найкраще, що ми можемо придумати? Хіба ми кажемо: «Ми багато думали над цим питанням, і після двох тисяч років цивілізації в Середземноморському басейні це найкраще рішення, яке ми знайшли для регулювання людських потоків»? Якщо ви питаєте, чи це найкраще рішення, я вам кажу, що ні. Ми ніколи не були такими багатими, як сьогодні. Тож, звичайно, ми могли б зробити набагато краще. Але мені здається, що це ще один приклад того, як було дано поштовх нативістському дискурсу. Відмовившись від амбітного продовження егалітарної програми, яка прагне до того, щоб найпотужніші економічні актори підлягали демократичному контролю та робили внесок у суспільні блага, які потрібно фінансувати, врешті-решт поширився цей інший, нативістський дискурс, який звинувачує у наших проблемах мігрантів або нібито надмірну відкритість кордонів. Реальність така, що масштаб цього потоку, порівняно з 500 мільйонами жителів Європи, відносно невеликий.

Сандел

Причина, чому я наполягаю на цьому, Тома, пов’язана з тим, про що ми маємо поговорити перед завершенням: я маю на увазі майбутнє лівих. Мені здається, що однією з найвразливіших політичних точок соціал-демократичних партій є те, що вони дозволили правим монополізувати деякі з найпотужніших політичних почуттів, такі як патріотизм, спільнота та приналежність. Імміграція — це тема, яка змушує нас ставити питання про моральне значення національних кордонів та, імпліцитно, про нації як спільноти взаємної залежності та відповідальності. Моє відчуття таке, що майбутнє лівої політики залежатиме від розробки більш повних відповідей на такі питання. Я вважаю помилкою поступатися патріотизмом правим партіям. Мені здається, що соціал-демократичні та прогресивні партії повинні викласти власну концепцію патріотизму та приналежності. Наприклад, коли компанії шукають податкові гавані, щоб не платити податки в країнах, де вони продають свою продукцію та отримують прибуток, чи не могли б ми описати таку поведінку як провал економічного патріотизму? Хіба компанії не мають патріотичного обов’язку платити податки та сприяти загальному благу в країні, яка дозволяє їм процвітати? У будь-якому випадку, виходячи за рамки цього прикладу, чи згодні ви з діагнозом, що ліві партії мали багато проблем, особливо в останні десятиліття, з вираженням етики приналежності, спільноти та спільної ідентичності? Що сталося з традиційним лівим акцентом на солідарності, громадянській гордості та взаємних обов’язках громадян? Здорове почуття громадянської гордості може запропонувати альтернативу ксенофобії та гіпернаціоналізму. І хіба воно не є також необхідним для підтримки ідеї більш щедрої держави загального добробуту, яку відстоюють соціал-демократи та демократичні соціалісти?

Пікетті

Якщо ми справді подивимося на конкретні райони, де Трамп чи Ле Пен отримують багато голосів, те, що найкраще пояснює цю електоральну підтримку, — це втрата робочих місць, зокрема, втрата промислових робочих місць через торговельну конкуренцію, а не приплив іммігрантів. І мені здається дуже важливим, щоб ми це усвідомили. Якщо ми спробуємо пояснити, чому деякі місця більше голосують за Трампа чи Ле Пен, приписуючи це такій змінній, як прибуття іммігрантів або частка людей іноземного чи неєвропейського походження в загальній чисельності населення, ми пояснимо дуже мало.

Сандел

Але важливість міграційного питання дуже висока в деяких місцях, де іммігрантів дуже мало. Чому так відбувається?

Пікетті

Я не кажу, що немає спостережуваних подій, які щось пояснюють. Я кажу, що є інше спостережуване явище, яке пояснює багато чого, і це — знищення робочих місць. Давайте розглянемо це питання. Ви питаєте, чому ліві не змогли відповісти. Тому що вони не займалися питаннями торгівлі та зайнятості. Вони не виграють, конкуруючи з націоналістичними правими на полі ідентичності чи імміграції, тому що націоналістичні праві завжди будуть переконливішими на цьому фронті. Важливо, я думаю, щоб ми звернулися до того, що є справді центральним питанням для виборців.

(...). Я думаю, що такі питання, як втрата робочих місць, торгівля, конкуренція, транспорт чи житло, є конкретними темами, які призвели до відчуття покинутості цих людей як правоцентристами, так і лівоцентристами, набагато більше, ніж питання, пов’язані з ідентичністю. Можна побачити, що політики, які намагалися конкурувати з націоналістичними правими, розмахуючи прапором ідентичності — як Саркозі чи Земмур у французькому контексті — не змогли завоювати цих виборців, які насправді вимагають змін у способі організації глобалізації та економічної системи. Підсумовуючи, я думаю, що проблема лівих полягає в тому, що вони не тільки не поставили під сумнів спосіб організації економіки, але й виступили як гаранти еволюції цієї форми організації, як ви самі дуже добре показали. Ось виклик, який ще не було сприйнято з належною серйозністю, тому що сьогоднішні ліві кажуть: «Гаразд, тож підписуймо міжнародні угоди, міжнародні угоди і ще більше міжнародних угод». А якщо їм не вдається їх підписати, що вони роблять? Абсолютно нічого. Тому одностороння дія, про яку я згадував раніше, є такою важливою. Поки ліві кажуть: «Гаразд, але ми чекаємо на міжнародну угоду про спільні податки, про податки на викиди вуглецю та про все інше», вони по суті кажуть громадянам: «Ми нічого не можемо зробити, якщо інші не погодяться. Нічого, крім однієї речі. Є лише одна економічна політика, яку ми можемо застосувати, — це контроль наших кордонів з міркувань міграції та ідентичності». Якщо ви десятиліттями говорите населенню одне й те саме, якщо ви натякаєте, що це єдине, що ви можете контролювати, не дивуйтеся, що політична дискусія врешті-решт обертається майже повністю навколо контролю кордонів та ідентичності. Я думаю, що це пастка, щось, чого слід уникати за будь-яку ціну, тому що, врешті-решт, це призведе до перемоги націоналістичного табору.

Тома Пікетті (Кліші, 1971) — економіст. Майкл Дж. Сандел (Міннеаполіс, 1953) — політичний філософ.