Стів Беннтон, стратег праворадикальних сил

Стів Беннтон, стратег праворадикальних сил, передбачив перемогу Дональда Трампа в США кілька днів після краху Lehman Brothers. Він черпає натхнення з військової доктрини, аби описати перший місяць, який був дуже бурхливим, трампізму: тактика полягає у тому, щоб потрясати міжнародний порядок змішуванням шоку і жаху. Тереза Рібера, віцепрезидент Європейської комісії, в цій інтерв'ю — навіть до того, як запалюється записуючий пристрій — розв'язує на шоу-біз несміливих, провокаційних та часто гротескних нового орендаря Білого дому. Вона захищає європейську відповідь, яку критики називають вкрай млявою. Рібера, відповідальна за європейську зелену агенду, говорить про принципи, про цінності, про правила, про цей надзвичайно підривний питання — державу добробуту: «Гігієна, відпустки, анестезія, настільні лампи, апельсини взимку; стара Європа, стійка, відносно люб'язна, налякана своїми страхами, вразлива для хуліганів, обрана доля мільйонів безщасних», за щасливим описом письменника Іана Мак'юена, запеклого єврофіла. Рібера, яка також є такою, говорить, що перше, що має зробити ЄС, це «повірити в себе». Далі, вона повинна терпіти і спостерігати, не нетерплячитися і не вступати в провокації: управляти «стратегічною розумністю», адже те, як вона вийде з цього лабіринту, визначить позицію Європи на наступні десятиліття. «ЄС не буде грати в політику шоу», зазначає віце-президент в обраній для цієї розмови назві в штаб-квартирі Комісії в Мадриді. У соціальних мережах, на жаль, набагато легше натрапити на Беннтона, який робить нацистський салют, ніж на номер два Урсули фон дер Ляєн, яка говорить про Європу, про цю очевидну крихкість, яка, як стверджує Рібера, приховує волю урагану.

Запитання. Агенда Трампа і Маска має на меті скорочення та дерегуляцію. Комісія приєдналася до цієї моди «регуляторної спрощеності», незважаючи на те, що однією з позначок ЄС є бути нормативною потужністю. Чи можна це знищити зелену агенду, як попередила Іспанія?

Відповідь. США виходять за рамки регуляторної спрощеності: те, що відбувається, має відношення до способу розуміння міжнародних відносин, основаного на силі; тому це символізується бензопилою. Це суперечить західним цінностям, ідеї світу, заснованого на правилах, принципах співпраці та спільного процвітання. З європейської точки зору, є речі, в яких ми можемо поліпшити. Можемо усунути певні бар'єри, підтримати внутрішній ринок, інвестувати, заохочувати технологічний розвиток. Але це зовсім інший підхід, який не має нічого спільного з бензопилою.

Запитання. Пріоритетом фон дер Ляєн п’ять років тому була зелена агенда: тепер — регуляторна спрощеність. Чи пов’язане це зміна з приходом нового орендаря Білого дому?

Відповідь. Це не мій висновок: Комісія фон дер Ляєн не відмовилася від жодної зі своїх цілей. З певним прагматизмом і без загрози проекту можна уникнути накладок, не означаючи нерегулювання лише для нерегулювання. Нам потрібне спрощення, і це означає регулювання краще, не нерегулювання, не втратити екологічні та соціальні стандарти, які характериують уявлення про прогрес в Європі. Ніхто в Європі не хоче майбутнього з економічними правами в низькій якості, включаючи трудові права або витрати, супутні втраті екологічної якості, які призводять до катастроф, як затоплення, що зобов'язують виділяти величезні бюджетні кошти, іноді протягом кількох років.

Запитання. Віцепрезидент США, Дж. Д. Ванс, жорстко критикував Європу в Мюнхені. Він глузує з ЄС за його декадентність та антидемократичність. Як буде Європа здійснювати свою відому м'яку силу в світі, де правила неоднозначні?

Відповідь. США нам пропонують чудову можливість нагадати самим собі, що ми живемо в найкращому місці у світі. Відкрита економіка, вільний ринок з високими екологічними стандартами і високими рівнями захисту. Звісно, є й проблеми, як доступ до житла. Розвинені демократії з потужними державами добробуту, правами і свободами: це й досі мрія більшості громадян планети. Її слід захищати: я не відмовлюся від цього проекту на користь пропозиції, яка досі не є ясною, і де технологічним олігополіям відведено тривожну роль. Ми не можемо впасти в провокації: Європа повинна діяти стратегічно. Вона повинна вміти чекати. Вона повинна залишити привабливим ринком з величезною купівельною спроможністю, що є потужною зброєю. Компанії завоювали ринки по всьому світу завдяки нашому регулюванню та нашим стандартам. Не слід піддаватися провокаціям, і водночас рішуче відхиляти втручання у надзвичайно чутливі процеси, такі як формування суспільної думки та вибори.

Тереза Рібера під час інтерв'ю. Альваро Гарсія

Запитання. Ці втручання постійно були з боку деяких технологічних платформ, але запевнення, які ви наводите, не завершуються: на що чекає Комісія, щоб прийняти рішення стосовно X та Google?

Відповідь. Ми не затримуємося так довго. Все йде згідно запланованих термінів.

Запитання. Чи не чекає Брюссель на деталі тарифів Трампа, щоб вжити заходів?

Відповідь. Думаю, в цьому питанні змішуються процеси Брюсселя з певним чутливим інтересом ЗМІ, які б хотіли швидкої відповіді. Брюссель є нормативною потужністю, саме тому що поважає державні терміни. Оскільки дотримується процедур, оскільки приймає рішення на основі доказів та інформації, яка збирається. Нічого абсолютно не затримано. Ми є гарантами, оскільки хочемо, щоб справи були якісними, щоб потім не програти в судах.

Запитання. Чи не блокуючи верхівка Комісії рішення в очікуванні результатів тарифи?

Відповідь. Ні, навпаки, ми дотримуємося запланованих термінів; очікуються рішення в березні. Ми не підемо на популізм з іншого боку і не дамо швидку відповідь для контратаки. Ми поважаємо правила гри.

Запитання. Зараз далеко не всі поважають їх. І навіть неясно, чи є правила достатньо міцними: чи потрібно посилити закон про цифрові послуги, враховуючи, що північноамериканські платформи не платять податків там, де повинні, або мають проломи безпеки?

Відповідь. Реальність зазвичай завжди перевершує законодавство; цифрова реальність ще більше. Але ми на початку впровадження цієї норми, не слід вважати її витраченою. Потрібно провести аналіз, якщо ми залишилися короткими або необхідно зробити ще щось. Це відчуття постійного надзвичайного стану не є добрим.

Запитання. Фон дер Ляєн сказала це голосно і чітко: «Європі потрібен надзвичайний менталітет».

Відповідь. Ми вже кілька років, можливо, занадто багато в тому статусі постійного надзвичайного стану. Навіть у цих умовах ЄС демонструє більшу здатність реагувати, ніж очікувалося. У нас є величезні виклики попереду, але мені здається помилкою залишатися в цій комбінації ностальгії і фаталізму, постійного переслідування, яке характеризує деякі аналізи. Союз проявив здатність адаптуватись до надзвичайно складного контексту з війнами в сусідстві і навіть сильними внутрішніми напруженнями.

Запитання. Створюється враження, що Європа погано підготовлена до наступу Трампа. Не видно відповіді на торгову війну. Брюссель залишається осторонь переговорів щодо Гази й України. Не було скликано європейського саміту. Це занадто багато сигналів.

Відповідь. Чи дійсно ця зустріч в Ер-Ріяд є переговорами? Ми не приймаємо це як переговори щодо України. І ми, в цілому, сказали це чітко. Європа не буде грати в політику шоу, але вона повинна бути рішучою. Чітко видно, що ми не визнаємо цей переговорний стіл, в якому двоє акторів розділяють доступ до території. Продемократичні умови та безпеки для України та Європи відсутні.

Запитання. Як можна відповісти на зовнішній виклик такого масштабу, як трампізм, коли є також внутрішні виклики, з кількома країнами та лідерами, які ставлять під загрозу європейську єдність?

Відповідь. Немає сенсу думати, що демократія, європейські цінності, права, свободи та економічний прогрес будуть підтримуватися самі по собі. Потрібно за них боротися. Але з тими засобами, які характеризують Європу: верховенство права саме для того, щоб уникнути примусу закону найсильнішого. Це стосується і моєї власної діяльності в Комісії, політики конкурентоспроможності щодо цифрових олігополій. Щоб зробити крок вперед, дуже важливо, щоб європейці пишалися своєю моделлю. Нам не вистачає свідомості, до якого ступеня ми є винятком у світі. Який модель ми віддаємо перевагу? Ту, яка представляє Китай? Індію? Росію? Сполучені Штати Трампа? Нам потрібно дбати про європейську модель, оновлюючи її, коли це потрібно. І перестати нав'язуватися ностальгії та фаталізму.

Запитання. США були великим союзником Європи протягом 70 років. Чи досі вважаєте його союзником? Партнером, незважаючи на ворожість? Як це варто визначити?

Відповідь. Не всі поділяють погляди Трампа в Сполучених Штатах. Я займався переговорами з американцями, які не задоволені тим, що відбувається.

Запитання. З ким?

Відповідь. З установами і компаніями. Навіть у адміністрації не всі думають однаково у Вашингтоні. І те ж саме з громадянами: частина американського суспільства незадоволена тим, що відбувається. США були важливими протягом останніх десятиліть у формуванні прав та свобод, закріпленню демократії в світі. І частина своїх громадян продовжує відстоювати міжнародний порядок, заснований на правилах, на співпраці, на повазі до основних прав, на створенні спільного прогресу, що вимагає спільного управління. Ще рано для таких визначень.

Запитання. Але існує реакційна міжнародна спільнота, яка зростала навіть в ЄС, з двома урядами, що ставлять під загрозу єдність Європи (Угорщина та Словаччина) та крайньою правицею в кількох урядах. Чи посилить Трамп цю ультра-хвилю?

Відповідь. Тривалість моделей, також європейських, залежить від їх ефективності. Мені не здається оптимальним залишитися скаржитися на кути, нарікаючи, що світ поганий. Звісно, нам не подобається те, що ми бачимо. Звісно, США були природним союзником у формуванні світу, заснованого на правилах, і це зникло. Проти цієї хвилі необхідно готувати адекватну відповідь: стати на ноги, підтвердити наші принципи, не стояти у бездіяльності та оголошувати війну тим, хто нам не подобається.

Тереза Рібера, перший віце-президент Європейської комісії. Альваро Гарсія

Запитання. Поки формується ця відповідь, США говорять про Газу як про туристичний курорт. Вашингтон бачить «великі економічні операції та історичні інвестиції» в Україні та Росії. Якою буде європейська позиція щодо такого шантажу, такого транзакційного підходу адміністрації Трампа?

Відповідь. Відповідь є в Організації Об’єднаних Націй і міжнародному праві.

Запитання. ООН не змогла запобігти в Газі тому, що багато хто оцінює як геноцид.

Відповідь. Давайте подивимось, що станеться з Міжнародним кримінальним судом, з цією дивовижною декларацією війни проти міжнародного суду. Останніми днями були відповідні члени Республіканської партії, які критикували атаки трампізму на Зеленського, на захист гідності України, її суверенітету, її кордонів.

Запитання. А щодо торгової війни? Чи повинна Європа відповісти на мита більшою мірою мита чи гібридною війною, як це робили китайці, що включає регуляторні та конкурентні заходи проти інтересів США?

Відповідь. Китай дав розумну відповідь. І Європейська комісія має плани захисту інтересів Європи, але немає сенсу давати відповідь і заздалегідь судити про те, що ще не сталося. Поки ми стали свідками фестивалю реклам. Але це ще не реалізувалося.

Запитання. Якщо одна річ є безпечною, так це те, що через кілька місяців будуть вищі мита.

Відповідь. Це може відбутися, але не на 100%.

Запитання. Скажемо, що ще не почалася торговельна війна, але вже ідеологічна: культурна війна.

Відповідь. І тому в культурній війні надзвичайно важливо мати ясні принципи; якщо ми почнемо грати за їхніми правилами, ми точно програємо. Є аспекти цієї війни, які виражаються досить брутально. Весь аргумент про те, що Європа занадто нехтує своєю обороною, наприклад. Це подається в ексклюзивних термінах оборони, коли йдеться про безпеку у всіх її вимірах: оборонні можливості, але також кліматична безпека, енергетична безпека, продовольча безпека, безпека на кордоні, гібридні загрози. У нас є озброєні конфлікти, але також хвиля кібератак, кліматичних катастроф, які руйнують інфраструктуру, гібридні загрози, які виходять за рамки традиційних уявлень про оборону. Також тут є європейська модель, яку ми будемо захищати, незважаючи на те, що деякі трійки коней на нашій території, що викликають натхнення до повітря. Півсвіту спостерігає з переляком за тим, що відбувається й чекає на європейську відповідь. Ця відповідь повинна бути послідовною, розумною і ефективною, адже від цього залежить роль Європи в наступні десятиліття.

Запитання. Значна частина заворушень за останній місяць може бути прочитана в ключі боротьби за світове панування між США та Китаєм. Яку роль повинна зіграти Європа, яка поклала в шухляду угоду про інвестиції з Китаєм та заблокувала доступ Китаю до 5G?

Відповідь. Світ, у який ми входимо, набагато складніший, ніж 20, навіть 30 років тому; не буде двох, або навіть трьох полюсів, а багато полюсів сили. Політичної, економічної, фінансової, технологічної. Європейцям потрібно адаптуватися до цієї мультиполярної реальності. Без зрадити принципам, потрібно оновити наш інструментарій. І наші альянси, включаючи торгові. Завжди з нашими соціальними, трудовими, екологічними стандартами; з комбінацією м'якої сили і нормативної сили.

Запитання. Чи зміниться відносини з Китаєм?

Відповідь. Вони зміняться з Китаєм і з іншими торговими блоками; з Меркадором, з Канадою, з БРІКС, з Південно-Східною Азією, з Африкою. Геоекономічна мапа перепроектується, і тут можуть з'явитися можливості для Європи з її величезним ринком в 450 мільйонів споживачів, що надає величезну купівельну спроможність, і конкурентоспроможністю своїх компаній. Відповідь Китаю на американські тарифи є цікавою: він також наклав власні тарифи, але розширив свою оборону, звертаючись до міжнародних організацій та всіх країн, які беруть участь у цих форумах. Якщо США відмовляться від програм фінансування розвитку, потрібно спробувати заповнити цю пустоту. Міграції, епідемії, конфлікти, бідність продовжуватимуться. Чи відмовимося ми намагатися вирішувати проблеми й візьмемо на себе ризик викликати великі конфлікти?

Запитання. У своєму виступі ви не втомлюєтеся підкреслювати сильні сторони Європи. Які слабкі сторони?

Відповідь. Нам не вистачає впевненості. Найперше — повірити в себе: Європа, ще, є найкраще місце для життя. Потрібно азартно боротися з цим відчуттям «немає чого робити» у ці дні. Європа повинна переконати себе, що вона багато більше, ніж просто ринок. По-друге, треба мати скромність і чесність визнати, що є багато чого, що потрібно поліпшити, що ми залишилися в багатьох аспектах заблокованими. Але в нас є можливості відповісти на виклики, які наближаються: необхідно переконати європейців, що ми надамо належну відповідь, і пояснити їм, чому іноді здається, що ми запізнюємось.

Запитання. Чи змусить ця крапка тиску підвищити оборонні бюджети, скоротивши інші статті, пов’язані з державним добробутом? Меркель казала, що Європа не може бути 6% від світового населення, 25% світового ВВП та 50% соціальних витрат.

Відповідь. Не вважаю доцільним скорочувати соціальні статті, пенсії, освіту та охорону здоров'я в термінах безпеки та демократичного здоров'я. Навпаки: це буде катастрофою. Потрібно рости, щоб забезпечити державу добробуту і боротися з уявленням, що ми йдемо до моделі, у якій панує закон найсильнішого, щоб вижити. Це серйозна загроза для соціального миру. І не думаю, що це рішення. Тому я повторюю, що замість розмов про витрати на оборону потрібно розмовляти про безпеку, що є ширшим поняттям.

Запитання. Ви є соціал-демократичним голосом, майже єдиноюстью, в дуже персоналізованій та помітно консервативній Європейській комісії, судячи з її перших кроків.

Відповідь. Я не почуваюся самотньо в колегії комісарів. Я представляю політичну родину, яка історично складалася з усіх консенсусів щодо Європи. Мене хвилює, звісно, спокуса покладатися на популістські аргументи в деяких дебатах. Заперечення реальності зміни клімату, наприклад, його економічного впливу та страждань, які він приносить, є одним із прапорців популізму, з яким центральні партії повинні боротися всіма силами.

Запитання. Іспанія, підсумовуючи: економіка Іспанії зростає понад 3% та створила півмільйона робочих місць у 2024 році. І все ж іспанська політика практично лише викликає шум, навіть у Брюсселі. На що ви відводите цю дисонанс?

Відповідь. На сьогоднішній день, в Європі імідж Іспанії є приголомшливим, незважаючи на те, що логічно продовжують існувати серйозні проблеми, як-от житлове питання. Ніхто, ні в ЄС, ні в Західному світі, не представляє таких цифр, які з’являються внаслідок глибокої трансформації економічної та виробничої моделі, колективних зусиль і значного політичного керівництва. Парадоксально, що опозиція бореться з цим іміджем, навіть використовуючи неприємні факти, аби атакувати. Світ спостерігає з подивом за всім цим шумом, особливо в такому нестабільному геоекономічному середовищі.